ΟΛΟΚΛΗΡΗ Η Συνέντευξη ΥΠΕΞ Ν. Κοτζιά στην ανταποκρίτρια
της τουρκικής δημόσιας τηλεόρασης TRT στην Αθήνα Derya Koseoglu
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: O ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα που έφερε νέες προοπτικές σε αρκετούς τομείς. Στην εξωτερική πολιτική και τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις ποιες αλλαγές βλέπει η νέα κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ;
ΚΟΤΖΙΑΣ: Καταρχάς να σας χαιρετίσω εσάς και το φίλο λαό της Τουρκίας και να ευχηθώ ότι αυτή η φιλία θα εμπεδώνεται κάθε μέρα όλο και περισσότερο. Νομίζω ότι το καινούργιο που εμείς φέρνουμε είναι η διάθεσή μας να λύσουμε τα προβλήματα. Πραγματική διάθεση, όχι στα λόγια, και να στερεώσουμε αυτή τη φιλία που υπάρχει ανάμεσα σε δύο λαούς, που μοιάζουν σε πάρα πολλά πράγματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποια είναι η ατζέντα αυτής της επίσκεψης στην Τουρκία, τι θα ανακοινωθεί;
ΚΟΤΖΙΑΣ: Καταρχάς να σας πω ότι πραγματοποιώ επίσημη επίσκεψη στην Τουρκία μετά από 16 χρόνια. Η τελευταία φορά που ήλθα ήταν το 1999, συνοδεύοντας τον τότε Υπουργό Εξωτερικών Γιώργο Παπανδρέου. Ο Παπανδρέου ήταν ο πρώτος Υπουργός Εξωτερικών που πραγματοποίησε επίσκεψη στην Τουρκία μετά από σχεδόν 50 χρόνια. Και συναντήσαμε τον φίλο μας τον Τζεμ, τότε.
Η επίσκεψή μου στην Τουρκία αυτή τη φορά είναι μεγαλύτερη. Δεν πηγαίνω μόνο στην Άγκυρα, θα συμμετάσχω και σε μια Σύνοδο που συνδιοργανώνει η τουρκική κυβέρνηση μαζί με το ΝΑΤΟ στην Αττάλεια, και αποφασίσαμε μαζί με τον Τούρκο ομόλογό μου ότι είναι καλό να βρεθούμε και να συζητήσουμε στην Άγκυρα, ενώ πριν θα περάσουμε από την Κωνσταντινούπολη να δούμε τον Πατριάρχη, αλλά και τον Πρωθυπουργό κ. Νταβούτογλου. Θα έχω την χαρά να τον συναντήσω, γιατί είναι και σπουδαίος πολιτικός και σπουδαίος καθηγητής.
Θέλουμε να δούμε πώς μπορούμε να προωθήσουμε το θέμα των μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης (ΜΟΕ), ώστε να μπορέσουμε να ξεκινήσουμε τις διερευνητικές επαφές σε ζητήματα που μας απασχολούν επί μακρόν, όπως η υφαλοκρηπίδα στο Αιγαίο.
Θέλουμε όμως και να κάνουμε συζητήσεις για το πώς μπορούμε να αναπτύξουμε την οικονομική μας συνεργασία, που, όπως ξέρετε, τα τελευταία χρόνια έχει σημειώσει μεγάλη πρόοδο. Φέτος νομίζω ότι θα έλθουν στην Ελλάδα περισσότεροι από ένα εκατομμύριο Τούρκοι τουρίστες, τους οποίους θα καλωσορίσουμε με μεγάλη χαρά. Ο όγκος των εμπορευματικών συναλλαγών ανάμεσα στις δύο χώρες έχει τετραπλασιαστεί. Έχουμε σειρά επενδύσεων από Τούρκους επενδυτές τα τελευταία χρόνια, ιδιαίτερα σε μαρίνες και σε ελληνικά νησιά.
Άρα, θα συζητήσουμε τα θεμελιώδη στρατηγικά ζητήματα ανάμεσα στις δύο χώρες. Θα συζητήσουμε τα οικονομικά και νομίζω ότι πρέπει να ανοίξουμε το δρόμο της συνεργασίας στους τομείς του πολιτισμού και της εκπαίδευσης. Νομίζω ότι είναι προς μεγάλο συμφέρον της Ελλάδας και της Τουρκίας η διασφάλιση της σταθερότητας και ασφάλειας στην περιοχή, ιδιαίτερα στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο. Νομίζω ότι και για αυτά τα ζητήματα θα συζητήσουμε.
Όπως γνωρίζετε, έχω αναπτύξει μια πολιτική πρακτική φόρμα με θεωρητική υποδομή. Στην περιοχή μας ζούμε μέσα σε ένα τρίγωνο αστάθειας, που στην κορυφή του έχει την Ουκρανία, στο αριστερό άκρο έχει τη Λιβύη και στο δεξιό τη Μέση Ανατολή, ιδιαίτερα τη Συρία και το Ιράκ. Συνεπώς, η Τουρκία και η Ελλάδα είναι δύο χώρες που ενδιαφέρονται να διατηρηθεί και να ενισχυθεί η σταθερότητα και η ασφάλεια στην περιοχή και σε αυτό το πλαίσιο νομίζω θα κουβεντιάσουμε και ζητήματα που αναφέρονται στην επανέναρξη των διαπραγματεύσεων στην Κύπρο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένα από τα σημαντικά ζητήματα των ελληνοτουρκικών σχέσεων είναι και το Κυπριακό. Έχετε δηλώσει ότι πρέπει να μην υπάρχουν εγγυήτριες χώρες και ότι δεν μπορεί να υπάρξει μία λύση μέχρι να εγκαταλείψει και ο τελευταίος Τούρκος στρατιώτης το νησί.
ΚΟΤΖΙΑΣ: Είπα να φύγει και ο ελληνικός στρατός και αυτό το ξεχνάνε. Εγώ λέω το εξής: εάν πούμε ότι πρέπει να διατηρηθούν οι εγγυήτριες δυνάμεις, αυτό σημαίνει ότι η λύση δεν είναι πραγματική λύση, αυτό λέω. Αν είναι πραγματική λύση και νιώθουμε ότι διασφαλίζονται τα συμφέροντα και της Τουρκοκυπριακής κοινότητας και της Ελληνοκυπριακής κοινότητας και συμπληρώνω – διότι οι περισσότεροι το ξεχνούν – στην Κύπρο, υπάρχουν και τρεις μικρές μειονότητες, οι Αρμένιοι, οι Μαρωνίτες και οι Λατίνοι, εάν διαφυλάσσονται λοιπόν και τα δικά τους συμφέροντα, τότε για ποιο λόγο να υπάρχουν εγγυήτριες δυνάμεις;
Η Κύπρος πρέπει να γίνει ένα κανονικό κράτος μέλος της ΕΕ και να αναπτύξει καλές και παραγωγικές σχέσεις με την Τουρκία και την Ελλάδα. Εάν δεν υπάρξει πλήρης λύση στην Κύπρο και εάν δώσουμε εγγυήσεις, τα τουρκικά στρατεύματα κατοχής – βέβαια η Τουρκία δεν τα αναγνωρίζει έτσι - και εάν έχει στρατεύματα και η Ελλάδα με βάση τις συμφωνίες του Λονδίνου και της Ζυρίχης, τότε έχουμε μια από τα ίδια και είπα απλά να μην κοροϊδευόμαστε. Εάν υπάρξει μια βιώσιμη λύση, τότε και η τουρκική πλευρά και η ελληνική πλευρά νομίζω ότι θα στηρίξουνε τη δημιουργική ανάπτυξη της Κυπριακής Δημοκρατίας.
Αν δεν υπάρξει μια πραγματική λύση, θα αρχίσουμε να σκεφτόμαστε τι εγγυήσεις θα δώσουμε. Αυτή είναι η σκέψη μου, δεν στρέφεται ενάντια σε κανέναν, αλλά δείχνει την πρόθεσή μας να βρούμε μία πραγματική λύση. Και, να το πω διαφορετικά: εγώ λέω «τι ανησυχεί περισσότερο την Τουρκία;». Τα δικαιώματα των Τουρκοκυπρίων. Αν εσείς μου λέτε να δώσουμε 100 εγώ σας λέω να δώσουμε 300, να δώσουμε το maximum των δικαιωμάτων και το maximum της ασφάλειας σε αυτούς. Δεν χρειάζονται άλλες εγγυήσεις και, εξάλλου, ως κράτος μέλος της ΕΕ, όλοι θα είναι με το βλέμμα τους στην Κύπρο. Νομίζω το ίδιο και ο ΟΗΕ. Αυτή είναι η σκέψη μου. Θέλω δηλαδή μία πραγματική λύση, να νιώσουν ξανά κυρίαρχοι στο σπίτι τους όλοι οι Κύπριοι, οι Τουρκοκύπριοι, οι Ελληνοκύπριοι και οι άλλες τρεις μικρές μειονότητες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς είστε αισιόδοξος για τη λύση; Πώς αξιολογείτε την εκλογή Ακιντζί;
ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι πρέπει να προσπαθήσουμε με αισιοδοξία να βρεθεί η λύση. Δεν μπορώ να ξέρω εάν το αποτέλεσμα θα είναι αισιόδοξο. Αυτό ελπίζω και θα εργαστώ για αυτό. Ο κ. Ακιντζί είναι ένας άνθρωπος που σέβεται νομίζω και την Τουρκία και την Ελλάδα, είναι ένας άνθρωπος που έχει επιδείξει υπευθυνότητα μέχρι σήμερα για τη επίλυση των προβλημάτων της Τουρκοκυπριακής κοινότητας και είμαι της γνώμης ότι είναι και ένας άνθρωπος που κατανοεί τους Ελληνοκύπριους. Ας μην ξεχνάτε ότι γνωρίζει, επίσης, πολύ καλά Ελληνικά και αυτό νομίζω ότι είναι ένα μεγάλο προτέρημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όταν αναφερόμαστε στην ενέργεια για την Κύπρο βλέπουμε ότι τελευταία η Ελλάδα έχει μία προσέγγιση με τη Ρωσία, το Ισραήλ και την Αίγυπτο. Αναμφισβήτητα, σ’ αυτό ένα μεγάλο μερίδιο έχει και η ενέργεια. Σε αυτήν την διαδικασία τι είδους συνεργασία προβλέπεται με την Τουρκία και με τους Τουρκοκύπριους;
ΚΟΤΖΙΑΣ: Λέω καμιά φορά, πειράζοντας και τους φοιτητές μου, ότι ο Αλλάχ αποφάσισε να ρίξει ζαριά και να βάλει στο ένα ζάρι την Τουρκία και στο άλλο την Ελλάδα. Μαζί θα είμαστε, μαζί θα ζήσουμε και πρέπει να βρούμε νέους κανόνες και τρόπους φιλίας να ζήσουμε μαζί. Αυτό ισχύει και για την ενέργεια.. Ο αναδυόμενος ρόλος της Ελλάδας στο ενεργειακό συνδέεται με τον ρόλο της Τουρκίας στο ενεργειακό. Γιατί όταν συζητάμε για αγωγούς που έρχονται από το Αζερμπαϊτζάν ή από τη Ρωσία, αναφερόμαστε σε αγωγούς που περνάνε από την Τουρκία. Εγώ πιστεύω ότι είναι καλό πράγμα να κατασκευασθούν γραμμές αγωγών στην περιοχή μας, και εννοώ όχι μόνο την Ελλάδα και την Τουρκία, αλλά και την ΠΓΔΜ, την Αλβανία, τη Βοσνία. Έχω συμφωνήσει σε αυτό με τον Υπουργό Ευρωπαϊκών Υποθέσεων τον Βολκάν Mποζκίρ στην Βουδαπέστη όπου βρεθήκαμε, ότι πρέπει να φτιάξουμε ισχυρά δίκτυα και ενεργειακά και οδικά και σιδηροδρομικά. Τα οποία θα είναι τα σημεία που θα στηρίξουν τη σταθερότητα και την καλή συνεργασία ανάμεσα στις χώρες. Νομίζω ότι τα μεγάλα έργα βοηθάνε την συνεργασία ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία.
Όσον αφορά την αναζήτηση και την ανεύρεση αερίου στην Μεσόγειο, νομίζω ότι θα ωφελήσει όλους τους λαούς της περιοχής. Και θέλω να υπενθυμίσω ότι η συνεργασία μας με τρίτες χώρες, όπως η Αίγυπτος και με το Ισραήλ, δεν στρέφονται ενάντια σε κανέναν και μάλιστα νομίζω ότι θα κάνουμε μια καλή πρόταση στην τουρκική ηγεσία για τη συμβολή μας μαζί με την Τουρκία στην ασφάλεια της περιοχής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Τουρκία εδώ και πολύ καιρό αναμένει να γίνει μέλος της Ε.Ε. Πώς αξιολογείτε εσείς αυτή την καθυστέρηση; Μήπως τη βλέπετε λίγο άδικη;
ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι η Ευρώπη χρειάζεται την Τουρκία. Επίσης πιστεύω βαθιά ότι οι ελληνοτουρκικές σχέσεις θα ήταν ακόμα καλύτερες με μια Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση, που θα εφαρμόζει όλους τους δημοκρατικούς και κοινωνικούς κανόνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όχι ότι αυτοί οι κανόνες ισχύουν σε όλα τα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν είναι μόνο η Τουρκία που παρουσιάζει κενά ως προς την εφαρμογή των κανόνων αυτών και εμείς έχουμε κενά, και άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Ήμουν και είμαι υπέρ της ευρωπαϊκής πορείας της Τουρκίας. Σας θυμίζω ότι ήμουν ο άνθρωπος που επεξεργάστηκα τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης ανάμεσα στην Ελλάδα και στην Τουρκία τη δεκαετία του ’90 και που συνέβαλα τότε να άρει η Ελλάδα ένα βέτο, που είχε επιβληθεί στην Τουρκία στη Σύνοδο του Λουξεμβούργου το 1997. Η άρση έγινε σε μια μικρή πόλη της Φινλανδίας, το Τάμπερε, το φθινόπωρο του 1999 και μετά ολοκληρώθηκε στο Ελσίνκι.
Και ξέρετε, θεωρώ τον εαυτό μου από τους αρχιτέκτονες της συμφωνίας του Ελσίνκι και επιθυμώ να συνεχιστεί αυτή η διαδικασία. Είναι κέρδος για όλους, είναι κέρδος για την Τουρκία, για τον λαό της και για την Ευρώπη, για την Ελλάδα και τον λαό της και για εμένα προσωπικά, γιατί δικαιώνεται μια πολιτική που θα εντάξει την Τουρκία μέσα στην ευρωπαϊκή λέσχη. Και να σας πω κάτι, οι δυσκολίες τις Τουρκίας, κατά τη γνώμη μου, δεν πηγάζουν από το ότι είναι μια χώρα με υψηλό ποσοστό θρησκευόμενων μουσουλμάνων, αλλά νομίζω ότι το πρόβλημα είναι το μέγεθος της Τουρκίας, ότι κάποιες ισχυρές χώρες στην Ευρώπη, στην περίπτωση που η Τουρκία γίνει μέλος, δεν θα μπορούν να παίζουν τον ρόλο που παίζουν σήμερα. Για να είμαστε ειλικρινείς και αληθείς, οι αριθμοί είναι που ενοχλούν και όχι το θρήσκευμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπατε επίσης πως χωρίς την Ελλάδα δεν υπάρχει Ευρωζώνη και υπάρχει μια διαπραγματευτική διαδικασία, μπορείτε να πείτε κάτι για αυτό;
ΚΟΤΖΙΑΣ: Να σας πω, το λέω αστεία, αλλά θυμίζω στους Ευρωπαίους, και ιδιαίτερα στους ρατσιστές, ότι το όνομα «Ευρώπη» έχει μια προέλευση, το ξέρετε; Ήταν μια όμορφη γυναίκα, από τις πιο όμορφες σύμφωνα με την αρχαία ελληνική μυθολογία, στη Λιβύη. Και μεταμορφώθηκε ο Δίας, ο αρχηγός των θεών του Ολύμπου, σε ταύρο και πήγε και την απήγαγε, γιατί την ερωτεύτηκε και την έφερε στα βουνά της Κρήτης. Συνέβησαν δύο πράγματα, πρώτον η Ευρώπη ξεκινά ως ένα πρόσωπο από την Αφρική, άρα δεν μπορεί ο Ευρωπαίος να έχει ρατσισμό απέναντι στους Ασιάτες και τους Αφρικανούς, γιατί ακόμα και η πηγή του ονόματος είναι από εκεί. Και, δεύτερον, ξεκίνησε με μια κλοπή του αρχαίου Έλληνα θεού, του Δία, άρα χωρίς την Αφρική και τον αρχαίο Έλληνα θεό δεν υπάρχει Ευρώπη, αυτό τους λέω πειραχτικά. Η ίδια ιστορία, το ίδιο πρόβλημα συνέβη με την Ελλάδα. Και έχει αντιρατσιστική διάθεση αυτό το πείραγμα, το ιστορικό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι μπορείτε να πείτε για τη πορεία των διαπραγματεύσεων με την ΕΕ και το ΔΝΤ;
ΚΟΤΖΙΑΣ: Είχα πάει στην Αμερική για μία εβδομάδα και Αμερικάνοι πολιτικοί, βουλευτές, η κυβέρνηση, όλοι τους με ρωτούσαν τι θα γίνει. Και τους λέω, έτσι όπως την ξέρω εγώ την Ευρώπη εδώ και 30-35 χρόνια που διαπραγματεύομαι μαζί της είτε ως διπλωμάτης εμπειρογνώμονας του Υπουργείου και τώρα ως Υπουργός, έχει δύο χαρακτηριστικά.
Είναι ένα θεσμικό σύστημα που στηρίζεται στο δίκαιο και, άρα, δεν μπορεί να το παραβιάζει συνέχεια στο όνομα της ισχύος. Και, δεύτερον, είναι ένα θεσμικό σύστημα που στηρίζεται στη διαπραγμάτευση και στον διάλογο και επιβίωσε αυτές τις δεκαετίες γιατί χάρη στα δυο αυτά χαρακτηριστικά, και ιδιαιτέρα την διαπραγμάτευση, έβρισκε πάντα λύσεις. Ελπίζω και τα λεγόμενά μου αυτά στο τέλος θα δικαιωθούν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στις εκλογές η μειονότητα στη Θράκη υποστήριξε σε μεγάλο βαθμό τον ΣΥΡΙΖΑ. Υπάρχουν πολλά θέματα που περιμένουν λύσεις, όπως το ζήτημα του μουφτή και το εκπαιδευτικό. Ο ΣΥΡΙΖΑ τι υπόσχεται στη μειονότητα;
ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι υποστήριξαν το ΣΥΡΙΖΑ πάνω από 40%. Νομίζω ότι για πρώτη φορά από ένα κόμμα εξουσίας, ο ΣΥΡΙΖΑ, εξελέγησαν τρεις βουλευτές που δηλώνουν μουσουλμάνοι και αισθάνονται πολλαπλούς πολιτισμικούς και θρησκευτικούς δεσμούς με την Τουρκία.
Δηλαδή, αυτό είναι ένα γεγονός θετικό ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, ένα κόμμα της αριστεράς, ενσωματώνει αυτές τις διαδικασίες. Νομίζω ότι η Θράκη είναι ένα πεδίο στο οποίο μπορούν να αναπτυχθούν όλα τα καλά χαρακτηριστικά της δημοκρατίας. Υπάρχουν θετικά βήματα που γίνονται τα τελευταία χρόνια. Και θέλω να σας θυμίσω ότι, παρά τις δυσκολίες στην Ελλάδα, στην Θράκη διατηρήθηκαν στοιχεία που φέρουν τουρκικές ρίζες. Δε λέω τουρκικά στοιχεία, λέω στοιχεία με τουρκικές ρίζες. Ενώ όσον αφορά την Τουρκία, είχαμε δυσκολίες στη διατήρηση των 250.000 Ρωμιών, από τους οποίους απέμειναν 2.000 με 3.000. Άρα στη Θράκη τα προβλήματα είναι στην πλειονότητα προβλήματα ανάπτυξης και όχι προβλήματα που σχετίζονται με καταπίεση και περιορισμό των δικαιωμάτων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όπως είπατε, υπάρχει μεγάλος αριθμός Τούρκων τουριστών που επισκέπτεται την Ελλάδα, ωστόσο υπάρχει και το πρόβλημα της θεώρησης. Θα εξασφαλισθούν νέες διευκολύνσεις στο θέμα αυτό;
ΚΟΤΖΙΑΣ: Εμείς το επιδιώκουμε και πρέπει να το οργανώσουμε καλύτερα, διότι δεν αφορά μόνο τους φίλους μας επισκέπτες από την Τουρκία, αλλά τα ίδια προβλήματα έχουμε και με τη μακρινή Κίνα - είχα πάει εκεί πριν δυο εβδομάδες. Ξέρετε και στην Κίνα ισχύει το ίδιο πρόβλημα. Οι Κινέζοι νιώθουν ότι εκείνοι ήταν ο μεγάλος πολιτισμός της Ασίας και εμείς, η Ελλάδα δηλαδή, ο μεγάλος πολιτισμός της Ευρώπης και υφίσταται μια αδελφική, ιστορική μεταξύ μας.
Και το ίδιο πρόβλημα έχουμε και με τη Ρωσία. Απ’ όσο προβλέπω από τις στατιστικές που είδα, φέτος για πρώτη φορά θα έχουμε περισσότερους επισκέπτες από την Τουρκία παρά από τη Ρωσία. Διότι ενώ αυξάνεται ο αριθμός των Τούρκων τουριστών, μειώνεται το τουριστικό ρεύμα από τη Ρωσία, λόγω της κρίσης και της υποτίμησης του ρουβλίου. Άρα, λοιπόν, υπάρχει ένα θετικό πλαίσιο. Και κάτι ακόμα που πρέπει να σας πω, καθώς πηγαίνω στην Κωνσταντινούπολη, τη θεωρώ μια από τις πιο όμορφες πόλεις του κόσμου. Είναι καταπληκτική πόλη! Τουλάχιστον αυτό που βλέπω εγώ ως επισκέπτης, γιατί όπως κάθε πόλη έχει και τις κρυφές πλευρές της. Άλλα από αυτό που βλέπω εγώ, είναι καταπληκτική πόλη. Χαίρομαι, επίσης, που οργανώνει η Τουρκία τη Σύνοδο του ΝΑΤΟ στην Αττάλεια, γιατί θα μπορέσω να δω μια άλλη πλευρά της Τουρκίας, που ξέρω την ιστορία της και τις ομορφιές της μόνο από τις φωτογραφίες. Και γνωρίζω ότι στην Αττάλεια έχει γεννηθεί ο Υπουργός Εξωτερικών σας. Δηλαδή θα πάμε στη γενέτειρά του.
Είχα πάντα πολύ καλούς φίλους στην Τουρκία. Νιώθω πολύ ωραία να είμαι ανάμεσα σε Τούρκους φίλους, αλλά και να γνωρίζω νέους ανθρώπους. Και ο ποιητής λέει ότι στη διπλωματία δεν αρκεί το στόμα να λέει καλά πράγματα, αλλά πρέπει να σκέφτεται σε ποιο αυτί το λέει, δηλαδή αυτά τα θετικά μηνύματα μας, ελπίζω να τα πω με τέτοιο τρόπο, που να ακουστούν καλά στο αυτί των εταίρων μας στην Αττάλεια.
Υπάρχουν πολλά προβλήματα, υπάρχουν διαφορές συμφερόντων, αλλά υπάρχει και η ζαριά του Θεού που μας έριξε εδώ. Είμαστε υποχρεωμένοι να ζήσουμε μαζί. Ο θεός μας βάζει σε δοκιμασία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: O ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα που έφερε νέες προοπτικές σε αρκετούς τομείς. Στην εξωτερική πολιτική και τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις ποιες αλλαγές βλέπει η νέα κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ;
ΚΟΤΖΙΑΣ: Καταρχάς να σας χαιρετίσω εσάς και το φίλο λαό της Τουρκίας και να ευχηθώ ότι αυτή η φιλία θα εμπεδώνεται κάθε μέρα όλο και περισσότερο. Νομίζω ότι το καινούργιο που εμείς φέρνουμε είναι η διάθεσή μας να λύσουμε τα προβλήματα. Πραγματική διάθεση, όχι στα λόγια, και να στερεώσουμε αυτή τη φιλία που υπάρχει ανάμεσα σε δύο λαούς, που μοιάζουν σε πάρα πολλά πράγματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποια είναι η ατζέντα αυτής της επίσκεψης στην Τουρκία, τι θα ανακοινωθεί;
ΚΟΤΖΙΑΣ: Καταρχάς να σας πω ότι πραγματοποιώ επίσημη επίσκεψη στην Τουρκία μετά από 16 χρόνια. Η τελευταία φορά που ήλθα ήταν το 1999, συνοδεύοντας τον τότε Υπουργό Εξωτερικών Γιώργο Παπανδρέου. Ο Παπανδρέου ήταν ο πρώτος Υπουργός Εξωτερικών που πραγματοποίησε επίσκεψη στην Τουρκία μετά από σχεδόν 50 χρόνια. Και συναντήσαμε τον φίλο μας τον Τζεμ, τότε.
Η επίσκεψή μου στην Τουρκία αυτή τη φορά είναι μεγαλύτερη. Δεν πηγαίνω μόνο στην Άγκυρα, θα συμμετάσχω και σε μια Σύνοδο που συνδιοργανώνει η τουρκική κυβέρνηση μαζί με το ΝΑΤΟ στην Αττάλεια, και αποφασίσαμε μαζί με τον Τούρκο ομόλογό μου ότι είναι καλό να βρεθούμε και να συζητήσουμε στην Άγκυρα, ενώ πριν θα περάσουμε από την Κωνσταντινούπολη να δούμε τον Πατριάρχη, αλλά και τον Πρωθυπουργό κ. Νταβούτογλου. Θα έχω την χαρά να τον συναντήσω, γιατί είναι και σπουδαίος πολιτικός και σπουδαίος καθηγητής.
Θέλουμε να δούμε πώς μπορούμε να προωθήσουμε το θέμα των μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης (ΜΟΕ), ώστε να μπορέσουμε να ξεκινήσουμε τις διερευνητικές επαφές σε ζητήματα που μας απασχολούν επί μακρόν, όπως η υφαλοκρηπίδα στο Αιγαίο.
Θέλουμε όμως και να κάνουμε συζητήσεις για το πώς μπορούμε να αναπτύξουμε την οικονομική μας συνεργασία, που, όπως ξέρετε, τα τελευταία χρόνια έχει σημειώσει μεγάλη πρόοδο. Φέτος νομίζω ότι θα έλθουν στην Ελλάδα περισσότεροι από ένα εκατομμύριο Τούρκοι τουρίστες, τους οποίους θα καλωσορίσουμε με μεγάλη χαρά. Ο όγκος των εμπορευματικών συναλλαγών ανάμεσα στις δύο χώρες έχει τετραπλασιαστεί. Έχουμε σειρά επενδύσεων από Τούρκους επενδυτές τα τελευταία χρόνια, ιδιαίτερα σε μαρίνες και σε ελληνικά νησιά.
Άρα, θα συζητήσουμε τα θεμελιώδη στρατηγικά ζητήματα ανάμεσα στις δύο χώρες. Θα συζητήσουμε τα οικονομικά και νομίζω ότι πρέπει να ανοίξουμε το δρόμο της συνεργασίας στους τομείς του πολιτισμού και της εκπαίδευσης. Νομίζω ότι είναι προς μεγάλο συμφέρον της Ελλάδας και της Τουρκίας η διασφάλιση της σταθερότητας και ασφάλειας στην περιοχή, ιδιαίτερα στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο. Νομίζω ότι και για αυτά τα ζητήματα θα συζητήσουμε.
Όπως γνωρίζετε, έχω αναπτύξει μια πολιτική πρακτική φόρμα με θεωρητική υποδομή. Στην περιοχή μας ζούμε μέσα σε ένα τρίγωνο αστάθειας, που στην κορυφή του έχει την Ουκρανία, στο αριστερό άκρο έχει τη Λιβύη και στο δεξιό τη Μέση Ανατολή, ιδιαίτερα τη Συρία και το Ιράκ. Συνεπώς, η Τουρκία και η Ελλάδα είναι δύο χώρες που ενδιαφέρονται να διατηρηθεί και να ενισχυθεί η σταθερότητα και η ασφάλεια στην περιοχή και σε αυτό το πλαίσιο νομίζω θα κουβεντιάσουμε και ζητήματα που αναφέρονται στην επανέναρξη των διαπραγματεύσεων στην Κύπρο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένα από τα σημαντικά ζητήματα των ελληνοτουρκικών σχέσεων είναι και το Κυπριακό. Έχετε δηλώσει ότι πρέπει να μην υπάρχουν εγγυήτριες χώρες και ότι δεν μπορεί να υπάρξει μία λύση μέχρι να εγκαταλείψει και ο τελευταίος Τούρκος στρατιώτης το νησί.
ΚΟΤΖΙΑΣ: Είπα να φύγει και ο ελληνικός στρατός και αυτό το ξεχνάνε. Εγώ λέω το εξής: εάν πούμε ότι πρέπει να διατηρηθούν οι εγγυήτριες δυνάμεις, αυτό σημαίνει ότι η λύση δεν είναι πραγματική λύση, αυτό λέω. Αν είναι πραγματική λύση και νιώθουμε ότι διασφαλίζονται τα συμφέροντα και της Τουρκοκυπριακής κοινότητας και της Ελληνοκυπριακής κοινότητας και συμπληρώνω – διότι οι περισσότεροι το ξεχνούν – στην Κύπρο, υπάρχουν και τρεις μικρές μειονότητες, οι Αρμένιοι, οι Μαρωνίτες και οι Λατίνοι, εάν διαφυλάσσονται λοιπόν και τα δικά τους συμφέροντα, τότε για ποιο λόγο να υπάρχουν εγγυήτριες δυνάμεις;
Η Κύπρος πρέπει να γίνει ένα κανονικό κράτος μέλος της ΕΕ και να αναπτύξει καλές και παραγωγικές σχέσεις με την Τουρκία και την Ελλάδα. Εάν δεν υπάρξει πλήρης λύση στην Κύπρο και εάν δώσουμε εγγυήσεις, τα τουρκικά στρατεύματα κατοχής – βέβαια η Τουρκία δεν τα αναγνωρίζει έτσι - και εάν έχει στρατεύματα και η Ελλάδα με βάση τις συμφωνίες του Λονδίνου και της Ζυρίχης, τότε έχουμε μια από τα ίδια και είπα απλά να μην κοροϊδευόμαστε. Εάν υπάρξει μια βιώσιμη λύση, τότε και η τουρκική πλευρά και η ελληνική πλευρά νομίζω ότι θα στηρίξουνε τη δημιουργική ανάπτυξη της Κυπριακής Δημοκρατίας.
Αν δεν υπάρξει μια πραγματική λύση, θα αρχίσουμε να σκεφτόμαστε τι εγγυήσεις θα δώσουμε. Αυτή είναι η σκέψη μου, δεν στρέφεται ενάντια σε κανέναν, αλλά δείχνει την πρόθεσή μας να βρούμε μία πραγματική λύση. Και, να το πω διαφορετικά: εγώ λέω «τι ανησυχεί περισσότερο την Τουρκία;». Τα δικαιώματα των Τουρκοκυπρίων. Αν εσείς μου λέτε να δώσουμε 100 εγώ σας λέω να δώσουμε 300, να δώσουμε το maximum των δικαιωμάτων και το maximum της ασφάλειας σε αυτούς. Δεν χρειάζονται άλλες εγγυήσεις και, εξάλλου, ως κράτος μέλος της ΕΕ, όλοι θα είναι με το βλέμμα τους στην Κύπρο. Νομίζω το ίδιο και ο ΟΗΕ. Αυτή είναι η σκέψη μου. Θέλω δηλαδή μία πραγματική λύση, να νιώσουν ξανά κυρίαρχοι στο σπίτι τους όλοι οι Κύπριοι, οι Τουρκοκύπριοι, οι Ελληνοκύπριοι και οι άλλες τρεις μικρές μειονότητες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς είστε αισιόδοξος για τη λύση; Πώς αξιολογείτε την εκλογή Ακιντζί;
ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι πρέπει να προσπαθήσουμε με αισιοδοξία να βρεθεί η λύση. Δεν μπορώ να ξέρω εάν το αποτέλεσμα θα είναι αισιόδοξο. Αυτό ελπίζω και θα εργαστώ για αυτό. Ο κ. Ακιντζί είναι ένας άνθρωπος που σέβεται νομίζω και την Τουρκία και την Ελλάδα, είναι ένας άνθρωπος που έχει επιδείξει υπευθυνότητα μέχρι σήμερα για τη επίλυση των προβλημάτων της Τουρκοκυπριακής κοινότητας και είμαι της γνώμης ότι είναι και ένας άνθρωπος που κατανοεί τους Ελληνοκύπριους. Ας μην ξεχνάτε ότι γνωρίζει, επίσης, πολύ καλά Ελληνικά και αυτό νομίζω ότι είναι ένα μεγάλο προτέρημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όταν αναφερόμαστε στην ενέργεια για την Κύπρο βλέπουμε ότι τελευταία η Ελλάδα έχει μία προσέγγιση με τη Ρωσία, το Ισραήλ και την Αίγυπτο. Αναμφισβήτητα, σ’ αυτό ένα μεγάλο μερίδιο έχει και η ενέργεια. Σε αυτήν την διαδικασία τι είδους συνεργασία προβλέπεται με την Τουρκία και με τους Τουρκοκύπριους;
ΚΟΤΖΙΑΣ: Λέω καμιά φορά, πειράζοντας και τους φοιτητές μου, ότι ο Αλλάχ αποφάσισε να ρίξει ζαριά και να βάλει στο ένα ζάρι την Τουρκία και στο άλλο την Ελλάδα. Μαζί θα είμαστε, μαζί θα ζήσουμε και πρέπει να βρούμε νέους κανόνες και τρόπους φιλίας να ζήσουμε μαζί. Αυτό ισχύει και για την ενέργεια.. Ο αναδυόμενος ρόλος της Ελλάδας στο ενεργειακό συνδέεται με τον ρόλο της Τουρκίας στο ενεργειακό. Γιατί όταν συζητάμε για αγωγούς που έρχονται από το Αζερμπαϊτζάν ή από τη Ρωσία, αναφερόμαστε σε αγωγούς που περνάνε από την Τουρκία. Εγώ πιστεύω ότι είναι καλό πράγμα να κατασκευασθούν γραμμές αγωγών στην περιοχή μας, και εννοώ όχι μόνο την Ελλάδα και την Τουρκία, αλλά και την ΠΓΔΜ, την Αλβανία, τη Βοσνία. Έχω συμφωνήσει σε αυτό με τον Υπουργό Ευρωπαϊκών Υποθέσεων τον Βολκάν Mποζκίρ στην Βουδαπέστη όπου βρεθήκαμε, ότι πρέπει να φτιάξουμε ισχυρά δίκτυα και ενεργειακά και οδικά και σιδηροδρομικά. Τα οποία θα είναι τα σημεία που θα στηρίξουν τη σταθερότητα και την καλή συνεργασία ανάμεσα στις χώρες. Νομίζω ότι τα μεγάλα έργα βοηθάνε την συνεργασία ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία.
Όσον αφορά την αναζήτηση και την ανεύρεση αερίου στην Μεσόγειο, νομίζω ότι θα ωφελήσει όλους τους λαούς της περιοχής. Και θέλω να υπενθυμίσω ότι η συνεργασία μας με τρίτες χώρες, όπως η Αίγυπτος και με το Ισραήλ, δεν στρέφονται ενάντια σε κανέναν και μάλιστα νομίζω ότι θα κάνουμε μια καλή πρόταση στην τουρκική ηγεσία για τη συμβολή μας μαζί με την Τουρκία στην ασφάλεια της περιοχής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Τουρκία εδώ και πολύ καιρό αναμένει να γίνει μέλος της Ε.Ε. Πώς αξιολογείτε εσείς αυτή την καθυστέρηση; Μήπως τη βλέπετε λίγο άδικη;
ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι η Ευρώπη χρειάζεται την Τουρκία. Επίσης πιστεύω βαθιά ότι οι ελληνοτουρκικές σχέσεις θα ήταν ακόμα καλύτερες με μια Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση, που θα εφαρμόζει όλους τους δημοκρατικούς και κοινωνικούς κανόνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όχι ότι αυτοί οι κανόνες ισχύουν σε όλα τα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν είναι μόνο η Τουρκία που παρουσιάζει κενά ως προς την εφαρμογή των κανόνων αυτών και εμείς έχουμε κενά, και άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Ήμουν και είμαι υπέρ της ευρωπαϊκής πορείας της Τουρκίας. Σας θυμίζω ότι ήμουν ο άνθρωπος που επεξεργάστηκα τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης ανάμεσα στην Ελλάδα και στην Τουρκία τη δεκαετία του ’90 και που συνέβαλα τότε να άρει η Ελλάδα ένα βέτο, που είχε επιβληθεί στην Τουρκία στη Σύνοδο του Λουξεμβούργου το 1997. Η άρση έγινε σε μια μικρή πόλη της Φινλανδίας, το Τάμπερε, το φθινόπωρο του 1999 και μετά ολοκληρώθηκε στο Ελσίνκι.
Και ξέρετε, θεωρώ τον εαυτό μου από τους αρχιτέκτονες της συμφωνίας του Ελσίνκι και επιθυμώ να συνεχιστεί αυτή η διαδικασία. Είναι κέρδος για όλους, είναι κέρδος για την Τουρκία, για τον λαό της και για την Ευρώπη, για την Ελλάδα και τον λαό της και για εμένα προσωπικά, γιατί δικαιώνεται μια πολιτική που θα εντάξει την Τουρκία μέσα στην ευρωπαϊκή λέσχη. Και να σας πω κάτι, οι δυσκολίες τις Τουρκίας, κατά τη γνώμη μου, δεν πηγάζουν από το ότι είναι μια χώρα με υψηλό ποσοστό θρησκευόμενων μουσουλμάνων, αλλά νομίζω ότι το πρόβλημα είναι το μέγεθος της Τουρκίας, ότι κάποιες ισχυρές χώρες στην Ευρώπη, στην περίπτωση που η Τουρκία γίνει μέλος, δεν θα μπορούν να παίζουν τον ρόλο που παίζουν σήμερα. Για να είμαστε ειλικρινείς και αληθείς, οι αριθμοί είναι που ενοχλούν και όχι το θρήσκευμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπατε επίσης πως χωρίς την Ελλάδα δεν υπάρχει Ευρωζώνη και υπάρχει μια διαπραγματευτική διαδικασία, μπορείτε να πείτε κάτι για αυτό;
ΚΟΤΖΙΑΣ: Να σας πω, το λέω αστεία, αλλά θυμίζω στους Ευρωπαίους, και ιδιαίτερα στους ρατσιστές, ότι το όνομα «Ευρώπη» έχει μια προέλευση, το ξέρετε; Ήταν μια όμορφη γυναίκα, από τις πιο όμορφες σύμφωνα με την αρχαία ελληνική μυθολογία, στη Λιβύη. Και μεταμορφώθηκε ο Δίας, ο αρχηγός των θεών του Ολύμπου, σε ταύρο και πήγε και την απήγαγε, γιατί την ερωτεύτηκε και την έφερε στα βουνά της Κρήτης. Συνέβησαν δύο πράγματα, πρώτον η Ευρώπη ξεκινά ως ένα πρόσωπο από την Αφρική, άρα δεν μπορεί ο Ευρωπαίος να έχει ρατσισμό απέναντι στους Ασιάτες και τους Αφρικανούς, γιατί ακόμα και η πηγή του ονόματος είναι από εκεί. Και, δεύτερον, ξεκίνησε με μια κλοπή του αρχαίου Έλληνα θεού, του Δία, άρα χωρίς την Αφρική και τον αρχαίο Έλληνα θεό δεν υπάρχει Ευρώπη, αυτό τους λέω πειραχτικά. Η ίδια ιστορία, το ίδιο πρόβλημα συνέβη με την Ελλάδα. Και έχει αντιρατσιστική διάθεση αυτό το πείραγμα, το ιστορικό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι μπορείτε να πείτε για τη πορεία των διαπραγματεύσεων με την ΕΕ και το ΔΝΤ;
ΚΟΤΖΙΑΣ: Είχα πάει στην Αμερική για μία εβδομάδα και Αμερικάνοι πολιτικοί, βουλευτές, η κυβέρνηση, όλοι τους με ρωτούσαν τι θα γίνει. Και τους λέω, έτσι όπως την ξέρω εγώ την Ευρώπη εδώ και 30-35 χρόνια που διαπραγματεύομαι μαζί της είτε ως διπλωμάτης εμπειρογνώμονας του Υπουργείου και τώρα ως Υπουργός, έχει δύο χαρακτηριστικά.
Είναι ένα θεσμικό σύστημα που στηρίζεται στο δίκαιο και, άρα, δεν μπορεί να το παραβιάζει συνέχεια στο όνομα της ισχύος. Και, δεύτερον, είναι ένα θεσμικό σύστημα που στηρίζεται στη διαπραγμάτευση και στον διάλογο και επιβίωσε αυτές τις δεκαετίες γιατί χάρη στα δυο αυτά χαρακτηριστικά, και ιδιαιτέρα την διαπραγμάτευση, έβρισκε πάντα λύσεις. Ελπίζω και τα λεγόμενά μου αυτά στο τέλος θα δικαιωθούν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στις εκλογές η μειονότητα στη Θράκη υποστήριξε σε μεγάλο βαθμό τον ΣΥΡΙΖΑ. Υπάρχουν πολλά θέματα που περιμένουν λύσεις, όπως το ζήτημα του μουφτή και το εκπαιδευτικό. Ο ΣΥΡΙΖΑ τι υπόσχεται στη μειονότητα;
ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι υποστήριξαν το ΣΥΡΙΖΑ πάνω από 40%. Νομίζω ότι για πρώτη φορά από ένα κόμμα εξουσίας, ο ΣΥΡΙΖΑ, εξελέγησαν τρεις βουλευτές που δηλώνουν μουσουλμάνοι και αισθάνονται πολλαπλούς πολιτισμικούς και θρησκευτικούς δεσμούς με την Τουρκία.
Δηλαδή, αυτό είναι ένα γεγονός θετικό ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, ένα κόμμα της αριστεράς, ενσωματώνει αυτές τις διαδικασίες. Νομίζω ότι η Θράκη είναι ένα πεδίο στο οποίο μπορούν να αναπτυχθούν όλα τα καλά χαρακτηριστικά της δημοκρατίας. Υπάρχουν θετικά βήματα που γίνονται τα τελευταία χρόνια. Και θέλω να σας θυμίσω ότι, παρά τις δυσκολίες στην Ελλάδα, στην Θράκη διατηρήθηκαν στοιχεία που φέρουν τουρκικές ρίζες. Δε λέω τουρκικά στοιχεία, λέω στοιχεία με τουρκικές ρίζες. Ενώ όσον αφορά την Τουρκία, είχαμε δυσκολίες στη διατήρηση των 250.000 Ρωμιών, από τους οποίους απέμειναν 2.000 με 3.000. Άρα στη Θράκη τα προβλήματα είναι στην πλειονότητα προβλήματα ανάπτυξης και όχι προβλήματα που σχετίζονται με καταπίεση και περιορισμό των δικαιωμάτων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όπως είπατε, υπάρχει μεγάλος αριθμός Τούρκων τουριστών που επισκέπτεται την Ελλάδα, ωστόσο υπάρχει και το πρόβλημα της θεώρησης. Θα εξασφαλισθούν νέες διευκολύνσεις στο θέμα αυτό;
ΚΟΤΖΙΑΣ: Εμείς το επιδιώκουμε και πρέπει να το οργανώσουμε καλύτερα, διότι δεν αφορά μόνο τους φίλους μας επισκέπτες από την Τουρκία, αλλά τα ίδια προβλήματα έχουμε και με τη μακρινή Κίνα - είχα πάει εκεί πριν δυο εβδομάδες. Ξέρετε και στην Κίνα ισχύει το ίδιο πρόβλημα. Οι Κινέζοι νιώθουν ότι εκείνοι ήταν ο μεγάλος πολιτισμός της Ασίας και εμείς, η Ελλάδα δηλαδή, ο μεγάλος πολιτισμός της Ευρώπης και υφίσταται μια αδελφική, ιστορική μεταξύ μας.
Και το ίδιο πρόβλημα έχουμε και με τη Ρωσία. Απ’ όσο προβλέπω από τις στατιστικές που είδα, φέτος για πρώτη φορά θα έχουμε περισσότερους επισκέπτες από την Τουρκία παρά από τη Ρωσία. Διότι ενώ αυξάνεται ο αριθμός των Τούρκων τουριστών, μειώνεται το τουριστικό ρεύμα από τη Ρωσία, λόγω της κρίσης και της υποτίμησης του ρουβλίου. Άρα, λοιπόν, υπάρχει ένα θετικό πλαίσιο. Και κάτι ακόμα που πρέπει να σας πω, καθώς πηγαίνω στην Κωνσταντινούπολη, τη θεωρώ μια από τις πιο όμορφες πόλεις του κόσμου. Είναι καταπληκτική πόλη! Τουλάχιστον αυτό που βλέπω εγώ ως επισκέπτης, γιατί όπως κάθε πόλη έχει και τις κρυφές πλευρές της. Άλλα από αυτό που βλέπω εγώ, είναι καταπληκτική πόλη. Χαίρομαι, επίσης, που οργανώνει η Τουρκία τη Σύνοδο του ΝΑΤΟ στην Αττάλεια, γιατί θα μπορέσω να δω μια άλλη πλευρά της Τουρκίας, που ξέρω την ιστορία της και τις ομορφιές της μόνο από τις φωτογραφίες. Και γνωρίζω ότι στην Αττάλεια έχει γεννηθεί ο Υπουργός Εξωτερικών σας. Δηλαδή θα πάμε στη γενέτειρά του.
Είχα πάντα πολύ καλούς φίλους στην Τουρκία. Νιώθω πολύ ωραία να είμαι ανάμεσα σε Τούρκους φίλους, αλλά και να γνωρίζω νέους ανθρώπους. Και ο ποιητής λέει ότι στη διπλωματία δεν αρκεί το στόμα να λέει καλά πράγματα, αλλά πρέπει να σκέφτεται σε ποιο αυτί το λέει, δηλαδή αυτά τα θετικά μηνύματα μας, ελπίζω να τα πω με τέτοιο τρόπο, που να ακουστούν καλά στο αυτί των εταίρων μας στην Αττάλεια.
Υπάρχουν πολλά προβλήματα, υπάρχουν διαφορές συμφερόντων, αλλά υπάρχει και η ζαριά του Θεού που μας έριξε εδώ. Είμαστε υποχρεωμένοι να ζήσουμε μαζί. Ο θεός μας βάζει σε δοκιμασία.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου