Αθήνα, 2 Μαρτίου 2016
Συνέντευξη ΥΠΕΞ Ν. Κοτζιά στον "δημοσιογράφο" Α. Παπαχελά (Τ/Σ ΣΚΑΪ, εκπομπή «Ιστορίες»,
Κάτσε μωρέ Κοτζιά γιατί δίνεις συνέντευξη σε ένα πράκτορα των ΗΠΑ και της ΜΠΙΛΝΤΕΡΝΜΠΕΡΓΚ, που ξαφνικά από ανταποκριτάκος στην Αμερική , ο Παπατρίχας αυτός, ξεφύτρωσε στο Ελλάντα; Καλά ΚΟΥΚΟΥ, δεν κάνεις Νικολάκη; Ποιός έλαβε υπόψη τη συνέντευξή σου;
Ιδού η δραματικώς αγνοηθείσα συνέντευξη σου με τον λαπά του Αλαφουζέϊκου...- επίσης γνωστών κατσαπλιάδων στον ελληνικό Τύπο και του ποδοσφαίρου επίσης! Γιατί μπλέκεις με κοινούς τυχοδιώκτες; Εσύ είσαι καθαρός ακόμη..Γιατί ρε Νικολάκη;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να σας ρωτήσω καταρχάς πώς έχουμε φτάσει μέχρι εδώ, γιατί, αν θέλετε, όλοι οι Έλληνες, όλη η κοινή γνώμη έχει μια απορία: Γιατί δε σταματούν οι Τούρκοι αυτή την εκροή προσφύγων και μεταναστών στα τουρκικά παράλια;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω καταρχάς ότι η βασική αιτία που έχουμε φτάσει ως εδώ είναι ο πόλεμος. Θα έλεγα ότι πολλοί θέλουν να ξεχάσουν ότι η αιτία του προσφυγικού είναι ο πόλεμος και πάνε να το χρεώσουν σε εμάς. Επίσης θα έλεγα ότι, ως αριστερά, υπάρχει μια αδυναμία και μια ιδιαιτερότητα σε όλη την Ευρώπη. Δεν ξέρω εάν έχετε παρατηρήσει ότι είναι η πρώτη φορά που δεν υπάρχει οργανωμένο αντιπολεμικό κίνημα στην Ευρώπη, όταν ένας τέτοιος σοβαρός, σημαντικός πόλεμος διεξάγεται στην πόρτα μας, ουσιαστικά.
Όσον αφορά στους πρόσφυγες, θα έλεγα ότι παρ’ όλο που από τον Φλεβάρη πέρσι επέμενα ότι θα έρθουν μεγάλα προσφυγικά ρεύματα, ουδείς ήθελε να προετοιμαστεί στην Ευρώπη και πολύ λιγότερο στην Τουρκία. Σας θυμίζω τι έλεγαν τότε – η άποψή μου ότι αποσταθεροποιείται η περιοχή και ότι θα υπάρξουν προσφυγικά ρεύματα θεωρήθηκε ως φιλορωσική άποψη ή έλεγαν ότι ήθελα να αποπροσανατολίσω από την Ουκρανία. Καθόλου! Ξέρετε ότι είχαμε αναλάβει 25 δεσμεύσεις απέναντι στους Ουκρανούς, να βοηθήσουμε για τραυματίες πολέμου, για ιατρικά κέντρα κλπ. και τα έχουμε κάνει όλα. Αλλά οι πρόσφυγες έρχονταν, διότι ο πόλεμος δημιουργεί προσφυγιά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα εσείς δεν έχετε την εικόνα ότι ένα κομμάτι της Τουρκίας, ενδεχομένως το βαθύ κράτος, το άφηνε αυτό να εξελιχθεί σαν μοχλό πίεσης απέναντι στην Ευρώπη και στην Ελλάδα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εντάξει, υπάρχουν πολλές απόψεις, ότι ένα βαθύ κομμάτι του τουρκικού κράτους όχι μόνο το άφηνε, αλλά ίσως και του άρεσε. Επίσης υπάρχει και η άποψη, δεν ξέρω αν έχετε δει μελέτες, ότι υπάρχουν πολλά κυκλώματα που βγάζουν πάρα πολλά λεφτά από αυτήν την υπόθεση. Κάναμε χθες μια εκτίμηση στο Υπουργείο και το υπολογίζουμε περίπου στα 6 δισεκατομμύρια για τον τελευταίο χρόνο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι δηλαδή μια μπίζνα…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πολλή μπίζνα και σχετικά εύκολη, στην οποία είναι ανακατεμένοι όχι μόνο μηχανισμοί από την απέναντι πλευρά, αλλά και διεφθαρμένοι υπάλληλοι σε όλη τη διαδρομή των Βαλκανίων, όπως και διεφθαρμένες ΜΚΟ. Να το πω, υπάρχουν ΜΚΟ που κάνουν πολύ καλή δουλειά, σαφές, αλλά υπάρχουν και ΜΚΟ που κάνουν άλλου είδους μπίζνες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα, το μεγάλο ερώτημα, βεβαίως, είναι πώς έχουμε φτάσει εδώ, δηλαδή πώς φτάνουμε στο να έχουν κλείσει τα βόρεια σύνορα με τα Σκόπια…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι ακριβές ότι έχουν κλείσει τα σύνορα. Δεν επιτρέπεται να περάσουν οι πρόσφυγες. Κλειστά σύνορα σημαίνει να μην μπορούμε να περάσουμε εμείς, τα εμπορεύματα... Έχει μια σημασία ηθική και ιδιαίτερα για τον τουρισμό μας να το διευκρινίζω. Εγώ ως Υπουργός Εξωτερικών πρέπει να το κάνω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστά. Εγώ να ρωτήσω, όμως: Η Αυστρία παίζει ένα παιχνίδι μόνη της σε αυτήν την ιστορία; Εσείς είστε πολύ σκληρός απέναντι στην Αυστρία.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πολύ λιγότερο από ό,τι ήταν αυτοί αρχικά απέναντί μας. Θα έλεγα, η πολιτική μου εκτίμηση είναι ότι η Αυστρία στηρίζεται και σε άλλες δυνάμεις που αντιπολιτεύονται την κυβέρνηση Μέρκελ σήμερα στην Γερμανία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα δεν κάνει το βρώμικο παιχνίδι της κας Μέρκελ;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα έλεγα ότι κάνει βρώμικο παιχνίδι για λογαριασμό πολλών που θα ήθελαν να ανατρέψουν την Μέρκελ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που λέτε είναι πολύ βαρύ. Πιστεύετε ότι υπάρχουν χώρες που θέλουν να βγάλουν την κα Μέρκελ από τη μέση.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Την πολιτική της τουλάχιστον, να ανατρέψουν την πολιτική της. Πιστεύω ότι εάν διαβάσει κανείς με προσοχή τις τελευταίες συνεντεύξεις και ανακοινώσεις παλιών στελεχών της Χριστιανοκοινωνικής Ένωσης της Βαυαρίας, όπως του παλιού Πρωθυπουργού Στόιμπερ, αν διαβάσει κανείς με προσοχή τι λένε αντιπολιτευόμενα έντυπα της Γερμανίας απέναντι στην κα Μέρκελ, τότε θα διαπιστώσει ότι οι φράσεις τους, η στρατηγική τους συμπίπτει με αυτήν – όχι όλης της Αυστρίας, υπάρχουν δύο Αυστρίες για μένα – ορισμένων κύκλων στην Αυστρία. Το περίεργο, δεν ξέρω αν το καταγράψατε, είναι ότι χθες οι δημοσκοπήσεις έδιναν για πρώτη φορά ξανά +8% στην Μέρκελ. Δηλαδή έφτασε στον πάτο και ανεβαίνει, αυτό είναι παράξενο αυτή τη στιγμή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κ. Σούσελ, ο πρώην Καγκελάριος της Αυστρίας, σε μια συνέντευξη που μας έδωσε είπε ότι η Ελλάδα δεν ήταν συνεργάσιμη και γι’ αυτό έφτασε στο σημείο η Αυστρία να κάνει αυτό το οποίο κάνει τώρα. Εσείς πώς απαντάτε σε αυτό;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε, ακούω διάφορα και γι’ αυτό αναγκάστηκα να πω ότι πολλές δηλώσεις λένε ψέματα, το είπε και ο κ. Μουζάλας. Λένε συνεχώς κάποιοι στην Αυστρία – κάποιοι, υπογραμμίζω ξανά, όχι η Αυστρία – ότι μας έκαναν προτάσεις τρομερές και εμείς δεν τις θέλαμε, ότι μας προτείνανε να πάρουμε μέσα που δεν τα θέλαμε, μα δεν αληθεύει. Και αυτού του είδους η "μη αλήθεια", ας το πω ευγενικά, έχει αρχίσει εδώ και μήνες. Λέγανε ότι δεν θέλαμε την Frontex, εμείς είχαμε τότε 380 άτομα από τη Frontex και ζητούσαμε 800. Σήμερα έχουμε γύρω στους 800 και ζητάμε 2000, δηλαδή δεν ανταποκρίθηκαν σε αυτά που ζητούσαμε εγγράφως και επίσημα. Άρα, όλα τα άλλα είναι σχόλια για να δικαιολογηθούν διάφοροι κύκλοι για τις επιλογές τους. Νομίζω ότι ορισμένοι στην Αυστρία είναι εγκλωβισμένοι στον εσωκομματικό τους αγώνα, είναι εγκλωβισμένοι ενόψει των εκλογών και του φόβου που έχουν για την ακροδεξιά. Μόνο που όταν κανείς παίρνει την ατζέντα της ακροδεξιάς, τροφοδοτεί την επιχειρηματολογία της. Και ίσως και κάποιοι σκέφτονται ακόμη με όρους του 19ου αιώνα, της Αυστροουγγρικής Αυτοκρατορίας. Δεν είναι τυχαίο ότι οι περισσότερες χώρες που θέλουν να μαζεύουν γύρω τους στη Βιέννη ανήκαν σε αυτήν την Αυτοκρατορία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς γιατί δεν καλέσατε τις χώρες των Δυτικών Βαλκανίων εδώ, σε μια μικρή σύνοδο στην Αθήνα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχουμε κάνει συνόδους και συζητήσεις με όλους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί δεν το κάνατε τώρα και τους έχουμε "χάσει", να το πω έτσι;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καταρχάς, νομίζω ότι αυτές οι χώρες σιγά σιγά θα κατανοήσουν ότι δεν έχουν να κερδίσουν κάτι από αυτά που νόμιζαν ότι είχαν να κερδίσουν. Δεύτερον, έχουμε αναλάβει ορισμένες πρωτοβουλίες, κάναμε στις Βρυξέλλες την πρωτοβουλία των τεσσάρων στα Βαλκάνια, δεν είναι απαραίτητο να το κάνουμε στην Αθήνα αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ κρατάω βέβαια ότι η κα Μέρκελ είναι η βασική σύμμαχος μιας κυβέρνησης που έλεγε «go back, madam Merkel», αν θυμάμαι καλά.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αν θυμάστε, ο Λένιν μετά την Οκτωβριανή Επανάσταση, που διεξήχθη ενάντια στον Αυτοκράτορα της Γερμανίας και ενάντια στον πόλεμο με τους Γερμανούς, πήγε και έκανε τη Συμφωνία του Ράπαλο, η οποία εξυπηρετούσε και τις δυο πλευρές, διότι είχαν αλλάξει και οι συγκυρίες. Νομίζω ότι όταν αλλάζει η ατζέντα και οι συγκυρίες, είναι πολύ πιθανό να αλλάζουν και οι σχέσεις ανάμεσα σε ηγεσίες και σε κράτη. Αλλά συγκρατήστε ότι ισχυροί οικονομικοί κύκλοι της Γερμανίας παραμένουν σε μία επιθετικά κριτική πολιτική απέναντι στην Ελλάδα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ερώτημα είναι ότι η κα Μέρκελ έχει βέβαια τοπικές εκλογές σε 15 μέρες, στις 13 Μαρτίου, αν θυμάμαι καλά…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στις 13 Μαρτίου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: …και υπάρχουν Γερμανοί αναλυτές που μου λένε, μην είστε σίγουροι ότι θα σας στηρίξει και μετά από αυτό, γιατί θα πιεστεί πάρα πολύ σε αυτήν την ιστορία.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε, καταρχάς έχει πρόβλημα η Σοσιαλδημοκρατία. Υπάρχει μια πιθανότητα στη Βάδη-Βυρτεμβέργη να βγει τέταρτο κόμμα, πίσω από τους Πράσινους και την Χριστιανοδημοκρατία, που τσακώνονται για την πρωτιά, και το ακροδεξιό κόμμα, τη Δράση για τη Γερμανία, και αυτό θα είναι ιστορικό φαινόμενο, γιατί θα θυμάστε ότι το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα της Γερμανίας έπαιρνε κάποτε 35-37%. Το να βρεθεί με έναν άσο μπροστά στο ποσοστό του είναι μεγάλη πίεση, καταρχάς γι’ αυτούς.
Το δεύτερο είναι ότι η Μέρκελ παίζει, σε έναν βαθμό ίσως, το μέλλον της. Υπάρχουν δυνάμεις που αμφισβητούν την Καγκελαρία της, μέσα στα κόμματά της, αλλά δεν είναι οργανωμένες. Αν αυτές δούνε ένα πολύ κακό αποτέλεσμα, πιθανόν να οργανώσουν το μέτωπό τους εναντίον της. Αλλά οι δημοσκοπήσεις χθες και σήμερα ήταν καλύτερες για εκείνην.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχει γίνει μεγάλη κουβέντα για τα περί βέτο, τον τελευταίο καιρό. Υποτίθεται στην τελευταία σύνοδο υπήρξαν κάποιες προφορικές διαβεβαιώσεις ότι δεν θα γίνει αυτό που έχει γίνει με τα σύνορα στα Σκόπια.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Υπήρχαν και αποφάσεις, στα συμπεράσματα, οι οποίες μιλούσαν για κοινές ευρωπαϊκές λύσεις και τις οποίες υπονόμευσε η πρωτοβουλία των πέντε αστυνομικών διευθυντών. Κύριε Παπαχελά, πρέπει να πούμε το εξής. Ως υπεύθυνο πολίτη, όχι μόνο ως Υπουργό, με ανησυχεί μια Ευρώπη στην οποία οι αποφάσεις που παίρνουν οι πολιτικοί ηγέτες αναιρούνται από τις αποφάσεις που παίρνει ένας αστυνομικός διευθυντής. Δεν λέω ότι οι αστυνομικοί διευθυντές και η αστυνομία δεν είναι πολύ χρήσιμοι θεσμοί, δεν είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι σοβαροί, λέω ότι δεν μπορούν να ανατρέπουν αστυνομικοί διευθυντές πέντε κρατών τις αποφάσεις που λαμβάνονται σε Συνόδους Κορυφής από εκλεγμένους Πρωθυπουργούς, Προέδρους και Καγκελαρίους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στις προηγούμενες αντίστοιχες Συνόδους ήμασταν καλεσμένοι, τώρα τι συνέβη και δεν μας κάλεσαν;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, σε ποιες Συνόδους λέτε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παλιότερα, σε αντίστοιχες…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Υπάρχουν δύο διαφορετικές Σύνοδοι. Είναι οι Σύνοδοι που είχαν συγκληθεί επίσημα, από την προεδρία της ΕΕ και την Επιτροπή, όπου συμμετείχε και η Γερμανία και καλέσανε τον λεγόμενο "διάδρομο των Βαλκανίων", εκεί συμμετείχαμε, και είναι οι πρωτοβουλίες της Βιέννης, η οποία όχι μόνο δεν καλεί εμάς, δεν καλεί και τη Γερμανία, παρόλο που τα σύνορά τους είναι άμεσα, δεν καλεί και την Επιτροπή και την Προεδρία, εξ ου και οι πάρα πολύ θυμωμένες τοποθετήσεις του Γιούνκερ, Προέδρου της Επιτροπής, και της Ολλανδικής Προεδρίας. Δεν είναι ότι δεν κάλεσαν μόνο εμάς. Δεν κάλεσαν κανέναν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ερώτημα είναι το εξής: Γιατί ο πρωθυπουργός τότε δεν έβαλε ένα βέτο σε σχέση με τους Άγγλους, που όλη η Ευρώπη ασχολούνταν με αυτό.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Διότι οι αποφάσεις ήταν καλές. Απλώς δεν εφαρμόζονται. Και αυτό είναι επίσης καινούργιο φαινόμενο στην ΕΕ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι αρκετά ρητές οι δεσμεύσεις ότι δεν θα γίνει αυτό που έγινε με τα σύνορα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι ρητές δεσμεύσεις υπήρχαν, οι χώρες όμως που τις στήριξαν, όπως η Αυστρία, η Κροατία, η Σλοβενία, δεν τις εφαρμόζουν. Αυτά είναι καινούργια πράγματα. Πέρα από τη χώρα μου, διότι ξέρετε ότι είμαι ένας δημοκράτης ευρωπαϊστής, με ανησυχεί το μέλλον της ΕΕ, όταν αρχίζουν διάφορα κράτη να φτιάχνουν εσωτερικές συμμαχίες, να μην εφαρμόζουν τις αποφάσεις, οδηγούν την ΕΕ στον κατακερματισμό. Και ο κατακερματισμός δεν ξέρω πώς μαζεύεται στο μέλλον. Έχω ανησυχία, και σε αυτό είμαι απόλυτα σύμφωνος με το συνάδελφό μου τον Σταινμάιερ, έχω μια ανησυχία για το μέλλον της Ευρώπης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απλώς ως Υπουργός Εξωτερικών το βασικό προφανώς που προστατεύετε είναι το ελληνικό μέρος.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τα ελληνικά συμφέροντα, τις ελληνικές ανάγκες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς σκεφθήκατε ποτέ ότι έπρεπε να βάλουμε ένα ρητό βέτο στη Σύνοδο Κορυφής για να επιτύχουμε πολύ πιο ρητές δεσμεύσεις στο θέμα των συνόρων;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό για το οποίο υπήρχε πρόθεση και διαπραγματευτήκαμε, το βέτο στην τελευταία Σύνοδο Κορυφής, δεν ήταν, όπως κάποιοι μας λέγανε συμβουλευτικά, έναντι του Βrexit, διότι θα φτιάχναμε έναν αντίπαλο, τη Βρετανία, και θα εμφανιζόμασταν ότι τσακωνόμαστε με την Ευρώπη για μια λύση, για μια χώρα, για ένα κράτος που έχει κάποια ζωτικά συμφέροντά του σε αυτήν την υπόθεση.
Εμείς θα βάζαμε, αν βάζαμε, το βέτο στα συμπεράσματα, δηλαδή δεν στρεφόταν ενάντια σε κάποιον, θα λέγαμε ότι αυτά τα συμπεράσματα δεν ανταποκρίνονταν στις ανάγκες της χώρας. Τα συμπεράσματα ανταποκριθήκανε, η εφαρμογή τους δεν ανταποκρίθηκε, και αυτό δεν το λέμε εμείς, το λέει ο Πρόεδρος της Επιτροπής, το λέει ο Πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, το λένε τα περισσότερα κράτη μέλη. Και ξέρετε, με την ευκαιρία, ακούω πάρα πολύ συχνά, και ως προσωπική κατηγορία προς εμένα, ότι η χώρα είναι απομονωμένη και το βρίσκω εκπληκτικό, δηλαδή είναι άξιο μιας ειδικής μελέτης, case study θα έλεγε κανείς στα Αγγλικά, πώς από την πραγματικότητα φτιάχνεται ένα σχήμα που δεν υπάρχει. Ο ΟΗΕ μας στηρίζει, οι ειδικές επιτροπές του ΟΗΕ για τα ανθρώπινα δικαιώματα, για τους πρόσφυγες, τους μετανάστες μας στηρίζουν. Η παγκόσμια οργάνωση προσφύγων μας στηρίζει, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και ο πρόεδρός της μας στηρίζει. Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο μας στηρίζει, η Διεθνής Αμνηστία μας στηρίζει, η πλειονότητα των κρατών μελών της ΕΕ και μάλιστα τα πιο μεγάλα και πιο παλιά κράτη της Ένωσης μας στηρίζουν. Παράδειγμα: Την προηγούμενη εβδομάδα, Πέμπτη και Παρασκευή, είχαμε τη λεγόμενη διάσκεψη του Euromed, των κρατών μελών της ΕΕ στη Μεσόγειο, και σε αυτήν τα πέντε από τα επτά κράτη είναι παλιά κράτη μέλη, είναι δηλαδή τα μισά παλιά κράτη της Ένωσης – και είναι η Ελλάδα, είναι η Ισπανία, η Γαλλία, η Ιταλία κλπ. – και πήραμε ομόφωνη εκτίμηση που στηρίζει τις απόψεις μας. Αυτό δεν είναι απομόνωση, δηλαδή όταν μας στηρίζει η πλειοψηφία των κρατών, όλοι οι ευρωπαϊκοί θεσμοί, οι παγκόσμιοι θεσμοί…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το θέμα όμως είναι, κ. Υπουργέ, ότι αν τρέξουμε λίγο το σενάριο, θα δούμε ότι η Ελλάδα κάποια στιγμή μπορεί να φτάσει στις 100.000-150.000, κανείς δεν ξέρει πότε ακριβώς, δε ξέρω τι εκτιμήσεις έχετε εσείς.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: 150.000 είναι το νούμερο που αντέχει η χώρα, θα έλεγα εγώ προσωπικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο οποίο μπορεί να φτάσουμε κάποια στιγμή σύντομα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δε ξέρω τι θα συμβεί, αλλά το φαινόμενο δεν είναι καινούργιο. Επειδή εγώ έχω λίγο μεγαλύτερη μνήμη ως παλαιότερος πολλών, σας θυμίζω ότι στη δεκαετία του ’90, επί κυβέρνησης Μητσοτάκη-Σαμαρά, εισήλθαν στην Ελλάδα περισσότεροι από 550.000 πρόσφυγες, Αλβανοί και άλλοι, μην το ξεχνάτε – και η Ελλάδα άντεξε. Και το θεωρώ πάρα πολύ υποκριτικό…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήταν βέβαια σε συνθήκες ανάπτυξης, άλλες συνθήκες.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο. Αλλά θεωρώ πάρα πολύ υποκριτικό να λες ότι «εγώ έφερα 550.000» – και μάλιστα ανοίξαμε τις πόρτες, τους καλέσαμε να έρθουν, δηλαδή ό,τι κάνει η Μέρκελ με τους πρόσφυγες – θεωρώ πολύ υποκριτικό να λες: «εγώ έφερα 550.000 πρόσφυγες» - και καλά κάνανε, εγώ δεν κάνω κριτική σε αυτό – «και εγώ είμαι μάγκας και εσείς έχετε 27.000 πρόσφυγες και έχετε καταστρέψει τη χώρα». Είναι 1/20. Είναι πιο δύσκολες οι συνθήκες, αλλά και οι αριθμοί έχουν τεράστια διαφορά οι μεν από τους δε. Θέλω να πω ότι δεν χρειάζεται πανικός, χρειάζεται νηφαλιότητα και ηρεμία για την αντιμετώπιση των προβλημάτων κι αυτός είναι και ο τρόπος που κάνω εξωτερική πολιτική.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απλώς νομίζω ότι ο πανικός σε μεγάλο βαθμό υπάρχει γιατί υπάρχει μια αίσθηση ανεξέλεγκτη αυτή τη στιγμή, γιατί, όπως είπατε πριν, από το Φεβρουάριο το λέγατε εσείς, και το ξέρω ότι το λέγατε, και άλλοι υπηρεσιακοί παράγοντες και κυβερνητικοί παράγοντες επίσης ότι θα γίνει αυτό, αλλά η χώρα δεν ήταν έτοιμη να το υποδεχτεί, επιχειρησιακά εννοώ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, κανένας στην Ευρώπη δεν ήταν έτοιμος, με επάρκεια, διότι κανείς δεν προέβλεψε τον τρόπο με τον οποίο θα γιγαντωνόταν αυτό το φαινόμενο. Και ο λόγος που γιγαντώθηκε δεν είναι μόνο ο πόλεμος της Συρίας, αλλά είναι κάτι που εγώ το επισημαίνω από τον Μάρτη του ’15 – και ευτυχώς εδώ και δύο μήνες η Επιτροπή και το Συμβούλιο το προωθούν –, είναι το πρόβλημα του Λιβάνου και της Ιορδανίας. Ο Λίβανος και η Ιορδανία έχουν 3.200.000 πρόσφυγες από τη Συρία και το Ιράκ. Αυτοί παίρνανε το καλοκαίρι του ’14 γύρω στα 130-140 δολάρια οι οικογένειες τον μήνα από τον ΟΗΕ, δηλαδή για ρουχισμό, για τροφή, για όλες τις καθημερινές τους ανάγκες, για να ζήσουν, για να μείνουν. Αυτό έπεσε στα 13 δολάρια τον μήνα που είναι, αν το διαιρέσει κανείς, γύρω στα 43-44 σεντς την ημέρα και, αν υπολογίσει κανείς ότι οι οικογένειες των προσφύγων είναι 5μελείς και 6μελείς, σημαίνει 5-6 σεντς την ημέρα ανά άτομο. Αυτό το επισημαίνω από τον Μάρτη του ’15 στη διεθνή συζήτηση – επέμενα από τότε ότι εάν μας πέσουν οι πρόσφυγες από την Ιορδανία και Λίβανο, εάν σηκωθούν να φύγουν και να μετακινηθούν, οι ροές θα είναι πάρα πολύ μεγάλες. Όπως επίσης είπα ότι η Ρωσία με τους βομβαρδισμούς που κάνει, ανεξάρτητα από ποια γνώμη έχει κανείς για τους βομβαρδισμούς, αυξάνει το προσφυγικό ρεύμα. Επίσης οι πόλεμοι ή οι οδομαχίες σε πόλεις που γίνονται στην Τουρκία με τους Κούρδους αυξάνουν επίσης τις μετακινήσεις των Κούρδων. Αυτά λοιπόν τα φαινόμενα είναι σύνθετα και ασφαλώς κανείς δεν τα προέβλεψε στην έκτασή τους, αλλά αυτό που υπογραμμίζω στη διεθνή συζήτηση και λέω και στους Αυστριακούς είναι ότι σύνθετα προβλήματα χρειάζονται πολύπλοκες, πολύπλευρες να το πω πιο σωστά λύσεις. Δεν είναι μία λύση, πάω και κλείνω τα σύνορα της FYROM με την Ελλάδα, διότι θα μετακινηθούν σε άλλα σύνορα, οι άνθρωποι θα βρουν τρόπο να ξεφύγουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ερώτημα τώρα είναι αν γίνεται μια συζήτηση για ένα πιθανό βέτο στην επόμενη ευρωπαϊκή Σύνοδο. Εσείς τι συστήνετε, ποια είναι η δικιά σας εισήγηση επ’ αυτού.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε, εγώ καταρχάς ως ακαδημαϊκός και ως δρων στον δημόσιο χώρο πολιτικός και υπουργός σήμερα, είμαι της γνώμης ότι κανείς πρέπει και μπορεί να χρησιμοποιεί όλα τα εργαλεία που προβλέπουν οι συνθήκες. Δεν υπάρχει καλό ή κακό εργαλείο από τις συνθήκες. Οι συνθήκες προβλέπουν και το βέτο. Το δεύτερο είναι ότι έχω μια άποψη διαφορετική από ό,τι έχει η πλειοψηφία των συναδέλφων ακαδημαϊκών, αυτοί θεωρούν το βέτο κακό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το βέτο σε τι συγκεκριμένα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μεθοδολογικά λέω, λένε ότι το βέτο είναι κακό γιατί δυσκολεύει τη διαπραγμάτευση. Εγώ πιστεύω ότι το βέτο βοηθά στο να επισημάνει κανείς σε όλους τους άλλους τη σημασία ενός θέματος, τις κόκκινες γραμμές του, και την ανάγκη να ξαναδιαπραγματευτούν, δηλαδή θεωρώ το βέτο όχι το τέλος μιας διαπραγμάτευσης αλλά στοιχείο της διαπραγμάτευσης, που συχνά και εγώ το έχω χρησιμοποιήσει τους τελευταίους 14 μήνες, κάμποσες φορές, και με επιτυχία θα έλεγα, αλλά δεν βγαίνω να τα διαλαλώ, είναι ο τρόπος που κάνω εξωτερική πολιτική. Το βέτο λοιπόν, αν χρειαστεί, λέει ο Πρωθυπουργός, που σημαίνει αν οι αποφάσεις δεν ανταποκρίνονται, αν οι αποφάσεις και τα συμπεράσματα δεν είναι αυτά που θέλουμε…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωραία, εδώ υπάρχει ένα ζήτημα βέτο, γιατί, για να πετύχουμε τι;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν το βλέπω πιθανό, αλλά αν ερχόταν, ας πούμε, η Αυστρία και κυριαρχούσε η άποψή της και έλεγε ότι φταίμε εμείς, τι θα κάνουμε, θα το ψηφίζαμε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εάν de facto κλείσουν τα σύνορα ή υπάρξει μια προσωρινή…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τα σύνορα για τους πρόσφυγες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προφανώς.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Συγγνώμη για τη διευκρίνιση, αλλά επειδή με ακούνε πάντα οι ξένοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: … ή υπάρχει μια προσωρινή άρση του Σένγκεν για μια διετία, το οποίο, από ό,τι ακούω, είναι πάρα πολύ πιθανό. Τι μπορεί να κάνει η Ελλάδα όταν έχει απέναντί της, και αυτό νομίζω είναι σημαντικό, κάποια κοινοβούλια, όπως π.χ. το κοινοβούλιο της Αυστρίας, το οποίο θα πρέπει να ψηφίσει για να συνεχιστεί η βοήθεια, η επόμενη δόση, να το πω έτσι, που θα πάρουμε λόγω μνημονίου.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτά είναι δύο διαφορετικά πράγματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά είναι και τα δύο στην ίδια...
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αλλά για να φθάσω εκεί, επιτρέψτε μου να εξηγήσω. Καταρχάς δεν υπάρχει έξοδος της χώρας από το Σένγκεν, η συζήτηση είναι παράλογη. Υπάρχει άρση ορισμένων εργαλείων ή μέτρων ή σχέσεων της Σένγκεν. Ένα από τα άρθρα που το προβλέπει αυτό είναι το άρθρο 26. Το άρθρο 26 λύνει το εξής ζήτημα για άλλες χώρες, οι χώρες μπορούν να κλείσουν τα σύνορά τους για 6 μήνες, δεν μπορούν να τα διατηρήσουν κλειστά για 2 χρόνια. Κατά συνέπεια, πρέπει να βρουν μια νομική βάση που να τους το επιτρέπει. Το άρθρο 26 τους δίνει αυτή τη νομική βάση, αλλά για να επικαλεστεί κανείς το άρθρο 26 θα πρέπει κάποια χώρα να διαπιστωθεί ότι δεν λειτουργεί καλά. Πάμε τώρα στην περίπτωση της Ελλάδας με το άρθρο 26.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει μια έκθεση που λέει ότι έχουμε προβλήματα στην τήρηση του Σένγκεν.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και μπορεί να έρθει και άλλη, παλεύουμε και μπορεί να μην έχουμε προβλήματα σήμερα, αλλά μπορεί να γίνει μια έκθεση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό δεν είναι τωρινό.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν κατηγορώ την ερώτηση, η ερώτηση είναι αυτονόητη, υπάρχει στον αέρα. Αυτό που λέω εγώ είναι: Σταμάτημα, ας πούμε, ορισμένων σχέσεων του Σένγκεν. Πού; Η Ελλάδα έχει την εξής ιδιαιτερότητα. Αυτό το σταμάτημα γίνεται στα τρένα ή στα αυτοκίνητα. Εμείς, όμως, πλην Βουλγαρίας, δεν έχουμε επαφή με την περιοχή του Σένγκεν. Η δική μας διασύνδεση είναι τα αεροδρόμια, στα οποία δεν υπάρχει κανένας μετανάστης που να μετακινείται ή να έχει συλληφθεί ή να έχει καταγραφεί, εννοώ μετανάστης που να είναι παράτυπος, ή τα πλοία. Τα πλοία, όπως ξέρετε, για διάφορους λόγους, από Ηγουμενίτσα και Πάτρα ελέγχονται εδώ και χρόνια πάρα πολύ συστηματικά. Κατά συνέπεια, δεν έχει νόημα όλη αυτή η συζήτηση για την Ελλάδα, έχει νόημα για κάποιους που θέλουν να βρουν μια νομική βάση για να παρατείνουν – και να μη γίνουν παράνομοι – το κλείσιμο των συνόρων τους. Και, σας θυμίζω, το κλείσιμο των συνόρων δεν είναι μόνο με την Αυστρία και τη FYROM, εδώ είχαμε κλείσιμο των συνόρων του Βελγίου προς τη Γαλλία και υπήρξαν τρομερές διαμαρτυρίες από την Γαλλία που ήθελε να μετακινήσει από το Καλέ τους πρόσφυγες προς τη Βρετανία από άλλο δρόμο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η τελευταία ερώτηση που θέλω να σας κάνω σε σχέση με αυτό είναι η εξής. Τα Σκόπια προφανώς λειτουργούν ως πληρεξούσιοι, να το πω έτσι, της Αυστρίας και ενδεχομένως και κάποιων άλλων, εμείς έχουμε κάποια Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης μαζί τους, γιατί εσείς δεν έχετε ακολουθήσει μια πιο σκληρή πολιτική απέναντι στα Σκόπια όταν εκείνοι ακολουθούν αυτόν το δρόμο;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καταρχάς, το τι κάνουμε στην πραγματικότητα δεν είναι στη δημοσιότητα. Δεύτερον, τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης ήταν δική μας πρωτοβουλία. Στην αρχή αντιτάχθηκαν όλοι, βρέθηκα υβριζόμενος, από τον Γκρουέφσκι στη FYROM μέχρι τον Νίμιτς που κάνει τις διαπραγματεύσεις και νόμιζε ότι θα του έπαιρνα τη δουλειά. Στην πραγματικότητα, αυτά τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης πέτυχαν και άρχισαν να αναπτύσσονται και καλύτερες σχέσεις ανάμεσα στη βόρεια Ελλάδα και στον βόρειο γείτονά μας. Χθες είχαμε την τρίτη συνάντηση για τα ΜΟΕ, την ακυρώσαμε, διότι οι συνθήκες δεν το επιτρέπουν. Αλλά θέλω να σας κάνω μια εκτίμηση που την έκανα μαζί με τους διπλωμάτες μας που βρίσκονται στα Σκόπια. Η εκτίμησή μας είναι ότι αρχικά η κυβέρνηση της FYROM ενθουσιάστηκε με τον ρόλο που της δίνανε η Αυστρία, η Ουγγαρία κλπ. και θεώρησε ότι θα λύσει το πρόβλημά της. Η εκτίμηση που τώρα κάνουμε είναι ότι έχουν αρχίσει και καταλαβαίνουν ότι τους χρησιμοποιούν. Αυτό που έχουμε να κάνουμε με τη FYROM είναι να καταλάβουν ότι θα έχουν κόστος αν συνεχίσουν – και το καταλαβαίνουν σιγά σιγά – και, δεύτερον, ότι τους χρησιμοποιούν και δεν είναι προς δικό τους συμφέρον. Να το πω πολύ απλά: Λέει η Αυστρία, εμείς θα κανονίσουμε να μπείτε στους ευρωατλαντικούς θεσμούς… Μα η Αυστρία δεν είναι καν η ίδια μέλος του ΝΑΤΟ, τι να φροντίσει και να κανονίσει; Είναι αστεία πράγματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρίες και κύριοι, είμαστε πάλι εδώ στο στούντιο με τον Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Κοτζιά. Κύριε Υπουργέ, θέλω τώρα να έρθω στο θέμα της Τουρκίας. Η Ελλάδα για ένα μεγάλο διάστημα δεν ήθελε την εμπλοκή του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο. Είχαμε τελικά μια συμφωνία. Το πρώτο ερώτημα είναι: Η Τουρκία γιατί συμφώνησε σε αυτό; Γιατί έχω ακούσει και τη θεωρία ότι ένας βασικός λόγος που θέλει η Τουρκία το ΝΑΤΟ εδώ είναι η Ρωσία, γιατί νιώθει μεγαλύτερη ασφάλεια έχοντας απέναντί της τις ρωσικές δυνάμεις.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα μπορούσε να ήταν και αυτό. Να σας πω εγώ πώς το καταλαβαίνω και να σας το διηγηθώ σαν μια υποθετική ιστορία. Πρώτα από όλα, αν δείτε την απόφαση, αναφέρεται στα νερά του Αιγαίου, στη θάλασσα του Αιγαίου και στη Συρία. Κατά την γνώμη μου, η μεν Μέρκελ ήθελε το Αιγαίο, ο δε Ερντογάν τη Συρία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Απαντήσατε στο ερώτημα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο καθένας διάβασε την απόφαση με τον τρόπο του. Όλα έδειξαν ότι οι περισσότεροι εκ των εταίρων στο ΝΑΤΟ δεν θέλανε να πάνε στη Συρία. Και εμείς δεν θέλαμε. Εμείς έχουμε πει ότι δεν πρόκειται να πάμε στη Συρία, ούτε να κάνουμε βομβαρδισμούς, ούτε να μπερδευτούμε, ούτε να πατήσει πόδι Έλληνα φαντάρου. Δεν υπάρχει περίπτωση να μπλέξουμε σε τέτοιο πόλεμο. Από την στιγμή που δεν γινόταν η μετακίνηση στη Συρία άρχισε να αποκτά μεγάλη αξία η υπόθεση του Αιγαίου και οι λεπτομέρειές της. Και οι Τούρκοι τις πρώτες μέρες αντιδρούσαν σφόδρα στις συμφωνίες και στα πλαίσια συμφωνίας που υπήρχαν, διότι διαπιστώσανε ότι εκείνους δεν τους συμφέρει. Και μάλιστα, ας το αποκαλύψω αυτό, αν και το ξέρει όλη η κοινότητα στις Βρυξέλλες, έφτασε ο εκφραστής της Τουρκίας στη στρατιωτική επιτροπή, ο δεύτερος, να λέει: «Δεν μου αρέσουν αυτά που αποφασίσανε οι πολιτικοί, δεν μπορώ να τα εφαρμόσω». Και άρχισε η Τουρκία κάθε μέρα να ρίχνει χαρτιά και ξανά και ξανά χαρτιά. Εμείς αυτό που θέλαμε να διασφαλίσουμε ήταν δύο πράγματα, μάλλον τρία. Πρώτον, να μην δώσουμε σε κανέναν περιθώριο να πει ότι εμείς φταίμε πάλι. Ξεκίνησε το όλο πρότζεκτ για παρέμβαση του ΝΑΤΟ – που δεν πρόκειται να γίνει, το έχετε καταλάβει και εσείς, απλώς θα παρακολουθεί και θα καταγράφει….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι εννοείτε, να το καταλάβω αυτό. Στην αρχή υπήρχε η λογική ότι το ΝΑΤΟ θα σταματούσε κάποιες βάρκες, θα τους ανέβαζε πάνω και μετά θα τους έστελνε πίσω.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι. Τώρα μόνο όποιους βρίσκει στα νερά θα τους πηγαίνει πίσω, όποιους βρίσκει καθ’ οδόν, δηλαδή περιορίστηκε πάρα πολύ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή είναι περισσότερο μια επιχείρηση παρακολούθησης, θα λέγατε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, μια επιχείρηση παρακολούθησης των ροών και καταγραφής τους. Και, βέβαια, υποτίθεται ότι εντοπίζει από πού στην Τουρκία έρχονται αυτές και θα δίνει σήμα να χτυπηθούν. Εγώ λέω κάτι πάρα πολύ απλό. Πηγαίνετε στις παραλίες της Τουρκίας, βρείτε τις νέες βιοτεχνίες που παράγουν βάρκες και καταστρέψτε τις. Χωρίς βιοτεχνίες βάρκας δεν υπάρχει μετακίνηση προς τα ελληνικά νησιά. Επιπλέον, χτυπήστε το εισαγωγικό εμπόριο, το κομμάτι που κάνει η Τουρκία, θα σας περιγράψω, όσον αφορά τις φθηνές και μικρές μηχανές (5-7 ίππους δύναμη) για βάρκες που έρχονται από την Κίνα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και είναι μιας χρήσεως.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, μιας ή δύο. Άμα δεν αφήσετε να μπουν μέσα αυτές οι μηχανές και καταστραφεί η βιοτεχνία, είναι τα 6 δις που σας είπα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τυπικά δεν λένε, βέβαια, ότι βγάζουν λεφτά. Η απάντηση ποια είναι;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: «Το προσπαθούμε». Η Τουρκία πάντα τα προσπαθεί όλα. Άρα το πρώτο ήταν να μην μας πουν ότι είχανε μια τρομερή λύση, που αποδείχτηκε ότι δεν είναι, και ότι εμείς την απορρίψαμε και έχουμε ευθύνη για όλα. Είναι το λεγόμενο "blame game" στη διεθνή κουβέντα. Το δεύτερο ήταν να διασφαλίσουμε τα εθνικά κυριαρχικά μας δικαιώματα και αυτά τα διασφαλίσαμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εδώ να σας πω δύο παραδείγματα. Μαθαίνω ότι υπήρξε μια επιστολή του Τούρκου αντιπροσώπου στο ΝΑΤΟ…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πολλές. Υπήρξε και μία με 16 σημεία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: …στην οποία βάζει το θέμα των γκρίζων ζωνών, την αποστρατικοποίηση των Δωδεκανήσων κλπ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όλα αυτά χάθηκαν στην πορεία τους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν έχει καταλήξει όμως ακόμα σε επιχειρησιακό σχέδιο το ΝΑΤΟ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αποφάσισε τα κριτήρια για το επιχειρησιακό σχέδιο και τώρα είναι να γίνει επί του πρακτέου. Προσέξτε τώρα τι έχουν οι Τούρκοι. Οι Τούρκοι λένε: Τι είναι τα Δωδεκάνησα; Αποστρατικοποιημένη περιοχή. Εμείς λέμε, δεν σας πέφτει λογαριασμός, γιατί τα Δωδεκάνησα τα πήραμε από τους Ιταλούς με διεθνείς συμβάσεις και υπάρχει καμία συμφωνία ανάμεσα σε εμάς, δεν είμαστε εταίροι σε αυτή την ιστορία. Υπάρχει ένας καβγάς, που δεν είναι σημερινός. Είναι ο καβγάς από το ’48 θα έλεγα, από το ’49, αλλά αναπτύχθηκε ιδιαίτερα από το ’75. Τι έχουν τα Δωδεκάνησα; Δύο νησιά με hotspot, δηλαδή Λέρο, Κω. Όταν συμφωνούν ότι το ΝΑΤΟ θα πάει εκεί, τι έχουν κάνει; Έχουν αναιρέσει όλη την επιχειρηματολογία τους. Αυτό οι Τούρκοι το καταλάβανε όταν άρχισε να γίνεται η συζήτηση επί του πρακτέου. Για αυτό η δική μου η γνώμη ήταν, όποιες αντιλήψεις κι αν έχω, και τις έχω, θα πρέπει αυτή την υπόθεση να την δούμε με μεγάλη ψυχραιμία, παγερά. Και να μην μας πιάσει κανένας συναισθηματισμός. Γιατί η Τουρκία έκανε μια κίνηση που δεν είχε μετρήσει.
Τι πιστεύω; Πιστεύω πως η Μέρκελ έκανε μια κουβέντα με τους Αμερικάνους, «μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε το ΝΑΤΟ αν χρειαστεί ποτέ;», οι Αμερικάνοι είπαν: «πολύ ωραία, γιατί όποιος μας δίνει μια λειτουργία του ΝΑΤΟ, είμαστε ευχαριστημένοι». Καινούργια λειτουργία, καινούργια σημασία κλπ. Εμείς είχαμε πει στους Γερμανούς, η Frontex να αποκτήσει 100 πλοία και όλοι οι μετανάστες που δεν πρέπει να περάσουν παρακάτω και που έρχονται σε ελληνικά νησιά να καταγράφονται και να μπαίνουν στα πλοία και να επιστρέφονται στην Τουρκία, όπως είναι οι συμφωνίες. Φαντάζομαι, λοιπόν, πως η Μέρκελ πήγε στην Άγκυρα και είπε στον Ερντογάν: «Frontex, και πίσω». Ο Ερντογάν δεν θα μπορούσε να έχει το επιχείρημα: «όχι, δεν παίρνω πίσω» – σε εμάς μπορεί να κάνει έτσι, αλλά στους Γερμανούς δεν θα το έλεγε – τους είπε, λοιπόν: «Frontex γιοκ», γιατί η Frontex έχει την Κύπρο μέσα, έχει την Ελλάδα, έχει επικεφαλής της τον Αβραμόπουλο που είναι Έλληνας επίτροπος, να βάλουμε το ΝΑΤΟ. Δηλαδή, στο πόδι το είπε. Κατά τη γνώμη μου δεν το είχε πολυμελετήσει, να μην έχουμε δέος απέναντι σε όλους τους υπόλοιπους. Και η Μέρκελ είπε: «εντάξει, όχι Frontex, έχω κουβεντιάσει για το ΝΑΤΟ, βάλε το ΝΑΤΟ μπροστά». Μετά, όμως, οι Τούρκοι ανακάλυψαν ότι η υπόθεση δεν είναι τόσο εύκολη. Ανατρέπει όλες τις λογικές τους.
Και να σας πω μόνο κάτι για να το μαζέψω και να μην πάω στις λεπτομέρειες. Όταν το ΝΑΤΟ είναι σε ειρηνική κατάσταση, μπορεί πάρα πολύ εύκολα ο καθένας να βάζει ζητήματα. «Όχι εδώ», «σε άλλα σύνορα» κτλ. Όταν το ΝΑΤΟ κηρύξει πόλεμο, που δεν έχει κηρύξει, τότε δεν ισχύουν όλα αυτά. Ο επικεφαλής του ΝΑΤΟ όπου βρει χώρους τους αξιοποιεί. Τώρα σε αυτή την υπόθεση με τους πρόσφυγες ποια αρχή θα ισχύσει στο ΝΑΤΟ; Είναι ολοφάνερο ότι ισχύει η αρχή μιας έκτακτης ανάγκης, η οποία είναι λίγο πιο μακριά από την ειρηνική κατάσταση. Οι Τούρκοι ανακάλυψαν πως όλοι οι ενδοιασμοί που έχουν διατυπώσει στο ΝΑΤΟ εις βάρος μας, σε αυτό το νέο επιχειρησιακό σχέδιο δεν μέτραγαν. Γι’ αυτό και παλεύανε οκτώ ημέρες για να το ανατρέψουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απλώς να επιμείνω, πως ακόμα δεν υπάρχει στο τραπέζι το επιχειρησιακό σχέδιο που λέει ποια είναι η περιοχή ευθύνης έρευνας και διάσωσης.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, αλλά λέει ποιος έχει την ευθύνη και, δεύτερον, λέει πως οι Τούρκοι δεν μπορούν να περάσουν στα χωρικά μας ύδατα και οι Έλληνες δεν μπορούν να περάσουν στα χωρικά τους ύδατα. Μάλιστα, στην στρατιωτική επιτροπή αυτό δεν είναι μέσα στην απόφαση, ανέλαβε ο Στόλτενμπεργκ και το έβαλε στη δήλωσή του, αλλά είναι στην πολιτική απόφαση, επιβάλαμε στον Στόλτενμπεργκ να το βάλει μέσα σε αυτήν, ότι δεν μπορεί να περάσει ο ένας στα χωρικά ύδατα του άλλου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά επειδή στα χωρικά ύδατα υπάρχει ένα θέμα βεβαίως μεγάλο, αλλά υπάρχει και ένα θέμα εναέριου χώρου… Εγώ μαθαίνω πως ο Γερμανός διοικητής έβγαλε μια εντολή για τα 10 μίλια, που εμείς λέμε ότι είναι ο εναέριος χώρος μας, και μετά από τουρκικές και άλλες υποθέτω παρεμβάσεις το πήρε πίσω και το αφήνει ασαφές.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να σας θυμίσω το εξής. Στην υπόθεση του εναέριου χώρου με το ΝΑΤΟ είχαμε ένα πρόβλημα στην εποχή του Αρσένη. Θυμάστε ότι η τότε κυβέρνηση είχε παραπέμψει την υπόθεση της καταγραφής των παρανόμων πτήσεων στο Αιγαίο στο ΝΑΤΟ. Και το ΝΑΤΟ άρχισε να καταγράφει από το 1ο μέχρι τα 6 μίλια και όχι από τα 6 μέχρι τα 10. Και, κατά συνέπεια, οι πολλές παραβιάσεις που γίνονται στα 6-10 μίλια δεν καταγράφηκαν. Εμείς περάσαμε όμως τη δήλωση που λέει ότι δεν θα κινούνται χωρίς άδειες στον εναέριο χώρο του ενός ή του άλλου. Το ΝΑΤΟ θεωρεί τα 6 μίλια δοσμένα, από τα 6-10 από την εποχή του Αρσένη τα έχει με ερωτηματικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει εδώ περιθώριο για κάποιο επεισόδιο που θα βρεθεί επιδιαιτητής το ΝΑΤΟ; Να σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα. Παραμονές Δεκαπενταύγουστου βρέθηκαν πάνω στα Ίμια λόγω προσφύγων και ελληνική και τουρκική ακτοφυλακή. Ένοπλοι άνδρες, από ό,τι μάθαμε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Επεισόδιο δεν έγινε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, θα μπορούσε όμως.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ήταν από εδώ και από εκεί τα λιμενικά των δυο κρατών και πέσανε οι πρόσφυγες οι μεν προς τα εδώ οι δε προς τα εκεί. Προσέξτε τώρα να σας πω κάτι για τη νομική βάση της χώρας. Πολλές οικογένειες πέσανε προς τη μεριά της ελληνικής λιμενοφυλακής, μερικές πέσανε προς την τουρκική λιμενοφυλακή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από τα Ίμια;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είχαν πάει οι πρόσφυγες στα Ίμια, δεν ξέρω ποιος τους πήγε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε πως μπορεί να ήταν σχέδιο τουρκικό;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, δεν ξέρω ποιος τους πήγε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν έχετε πληροφορίες, λέω.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, ήταν πολύ καλή η συμπεριφορά των Τούρκων εκείνη την ημέρα, δεν προσπάθησαν να δημιουργήσουν θέμα και οι συνεννοήσεις με τους ομολόγους μου στην Τουρκία ήταν πολύ καλές. Ορισμένες οικογένειες σπάσανε. Πήγε η μάνα με το ένα παιδί από τη μια πλευρά και ο πατέρας από την άλλη. Και υπήρξε πρόβλημα πού θα πάνε αυτές οι οικογένειες. Και αυτές οι οικογένειες αποδόθηκαν στη μεριά που είχε πάει κάποιο μέλος τους στις ελληνικές βάρκες του λιμενικού. Τι σημαίνει αυτό; Ξέρετε από διεθνές δίκαιο. Σημαίνει ότι είναι ομολογία εν πράγματι ότι τα Ίμια είναι ελληνικά νησιά. Εάν δεν ήταν ελληνικά νησιά, θα επέμενε η άλλη πλευρά ότι έπρεπε να φέρουμε και τα άλλα μέλη της οικογένειας να είναι μαζί. Το περιστατικό αυτό στα Ίμια – το ότι βρέθηκαν οι πρόσφυγες πάνω τους και πέσανε στα νερά και μαζευτήκανε από διαφορετικές βάρκες, αλλά η συνένωση της οικογένειας έγινε στην ελληνική πλευρά – αποτελεί πλέον ένα fact, ένα δεδομένο για την αναγνώριση της ελληνικότητας των Ιμίων. Όταν χρειαστεί, θα το χρησιμοποιήσει η ελληνική πολιτεία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καστελόριζο. Πιστεύετε ότι εκεί θα μπορέσει να επιχειρήσει το ΝΑΤΟ;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν το ξέρω αν θα χρειαστεί να επιχειρήσει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει μια ροή που είναι αξιοσημείωτη τον τελευταίο καιρό.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι οι Τούρκοι θα θέλανε να επιχειρήσει εκεί, όχι όμως για το Καστελόριζο, αλλά για την Συρία. Ο στόχος τους είναι η Συρία. Οι Τούρκοι έχουν ένα πρόβλημα. Βομβαρδίζανε στη Συρία. Φέρανε δικά τους αεροπλάνα στα σύνορα για να χτυπάνε στη Συρία. Συμφωνήσανε με την Σαουδική Αραβία και φέρανε 4 ή 8 – ανάλογα με τις πληροφορίες που έχει ο καθένας – αεροπλάνα στα σύνορα, για να βομβαρδίσουν. Τώρα έχουν έρθει οι Ρώσοι με πιο σύγχρονα μέσα. Από μια σκοπιά τα αντιαεροπορικά συστήματα των Ρώσων είναι εξαιρετικά. Από ό,τι φαίνεται, η Τουρκία δεν είναι σε θέση να τα αντιμετωπίσει. Η Ρωσία κήρυξε όλη τη Συρία ζώνη ελεύθερη πτήσεων. Και έχουν πει στους Τούρκους: Αν σηκωθείτε να βομβαρδίσετε με αεροπλάνα τους Κούρδους, θα σας τα ρίξουμε τα αεροπλάνα. Άρα, για να κινηθούν οι Τούρκοι πρέπει να έχουν ευρύτερες πλάτες. Τι σημαίνει ευρύτερες πλάτες; Το ΝΑΤΟ, γιατί εκεί παίζονται ζωτικά συμφέροντα τους. Μην ξεχνάτε ότι φτιάχτηκε το Κουρδιστάν στο Ιράκ, τώρα έχουν πολύ καλές σχέσεις, φτιάχτηκε όμως και μια ζώνη σαν ένα δεύτερο Κουρδιστάν στη Συρία. Οι σημερινές συζητήσεις, από ό,τι μαθαίνω, είναι να μην κατακερματιστεί η Συρία, αλλά να υπάρξει ένα ομόσπονδο κράτος. Αλλά ομόσπονδο κράτος σημαίνει ότι οι Κούρδοι θα έχουν την σχετική αυτονομία τους και θα συνδεθούν οπωσδήποτε και με τους Κούρδους του Ιράκ. Αυτό δημιουργεί μεγάλο πρόβλημα στην Τουρκία, η οποία υφίσταται και τις επιπτώσεις του πολέμου Συρίας-Ιράκ και του κουρδικού. Και για πρώτη φορά – έχουμε εκφράσει την αλληλεγγύη και τη λύπη μας γι’ αυτό – είχαμε χτυπήματα τρομοκρατίας στην Άγκυρα. Αν μου επιτρέπετε, κ. Παπαχελά, να πω το εξής. Θυμάμαι από την εποχή που ήμουν νεότερος τα μεγάλα αντισυστημικά κινήματα, τις κινητοποιήσεις, ακόμη και χρήση όπλων, όχι απλώς βόμβες, στην Κωνσταντινούπολη. Υπήρχαν μεγάλα, ισχυρά κινήματα, τα ξέρετε. Δεν υπήρχαν ισχυρά χτυπήματα στην Άγκυρα. Τα δύο χτυπήματα της Άγκυρας, μέσα στην καρδιά της Τουρκίας και μάλιστα κοντά στη Βουλή το ένα και κοντά στο Πεντάγωνο το άλλο, είναι νέο φαινόμενο. Και νομίζω ότι δικαιολογημένα ανησυχούν και εκνευρίζονται οι Τούρκοι. Αν κάτι με ανησυχεί στην Τουρκία, είναι αυτοί οι εκνευρισμοί που προκαλούνται επειδή δεν περπατάνε τα σχέδια στη Συρία, στο Ιράκ και με τους Κούρδους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να αυξηθεί δηλαδή η ένταση στο Αιγαίο.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι ένταση, εκνευρισμό καταγράφω εγώ. Αυτό που εγώ ελπίζω και πιστεύω είναι ότι η πολιτική ηγεσία της Τουρκίας θα εξακολουθεί να ελέγχει τον στρατό. Ο στρατός έχει σήμερα έναν πιο ισχυρό ρόλο από ό,τι πριν από δύο τρία χρόνια λόγω του ότι κάνει και δύο πολέμους στο εξωτερικό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πράγματα εντυπωσιακά. Βλέπουμε δηλαδή ότι δυο τρεις μέρες αφότου ρίχνουν το ρωσικό αεροπλάνο γίνονται υπερπτήσεις, νομίζω ήταν τρία ζευγάρια, ένα ζευγάρι πάνω από κάθε νησί, από κάθε βραχονησίδα, που δεν έχει ξαναγίνει. Υπάρχει μια αύξηση της επιθετικότητας από την πλευρά τους.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν θα το έλεγα επιθετικότητα, θα το έλεγα νευρικότητα. Το κρατάω εκεί. Θυμηθείτε ότι η Τουρκία έχει κακές σχέσεις με την Ρωσία, κακές σχέσεις με την Αρμενία, το μισό Ιράκ είναι υπό τον έλεγχο του Ιράν, αναρωτιέται κανείς γιατί κάνανε τον πόλεμο οι Αμερικάνοι. Το Ιράκ το μισό είναι στο Ιράν και το άλλο μισό είναι οι πηγές οι πετρελαϊκές, τις έχουν οι Κινέζοι τώρα. Έχει κακές σχέσεις με την Συρία. Έχει κακές σχέσεις με το Ισραήλ. Έχει κακές σχέσεις με την Αίγυπτο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποιος σταματάει τον Τούρκο αν έρθει να κάνει κάποιο επεισόδιο; Παλιά λέγαμε θα έρθουν οι Αμερικάνοι. Γιατί δεν νομίζω να πιστεύετε ότι οι Ευρωπαίοι θα παρέμβουν με πρακτικό τρόπο.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και εμείς μπορούμε να τους σταματήσουμε και νομίζω ότι παρά τις δυσκολίες έχουμε έναν διπλωματικό διάλογο που σε κρίσιμες στιγμές αποδείχτηκε λογικός. Και δεν εννοώ μόνο σε θέματα στρατιωτικής φύσης ή συνοριακής φύσης. Εννοώ και οικονομικής φύσης. Θα μπορούσαμε το προηγούμενο καλοκαίρι να είχαμε πάρει ορισμένα μέτρα με ελληνικές εταιρείες στην Άγκυρα που να μας δημιουργούσε πολύπλοκες επιπτώσεις. Εγώ δεν νομίζω ότι η Τουρκία θέλει να καταστρέψει την Ελλάδα. Εγώ νομίζω πιο πολύ η Τουρκία θέλει να ηγεμονεύσει στην περιοχή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και ένα τελευταίο ερώτημα για την Τουρκία. Εγώ πάντα έχω την ανησυχία ότι μέσα από αυτές τις εκκρεμότητες και τις διαφωνίες που υπάρχουν μέσα στο ΝΑΤΟ μπορεί κάποια στιγμή οι Ευρωπαίοι μαζί με τους Αμερικάνους να γυρίσουν και να πουν το κλασικό, γιατί δεν κάθεστε σε ένα τραπέζι να τα βρείτε επιτέλους.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εμείς δεν έχουμε ανάγκη το ΝΑΤΟ και τους Ευρωπαίους, όπως ξέρετε συζητάμε. Χθες είχε έρθει ο Σινιρλίογλου, συζήτησε με τον γενικό μας γραμματέα για την πολιτική ατζέντα και σήμερα συζητά για τις διερευνητικές, που θέλουμε να ψάξουμε ακριβώς τις νομικές βάσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είμαστε όμως κοντά σε μια λύση στα θέματα του Αιγαίου.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δε θα μπορούσε ένας Υπουργός Εξωτερικών να πει κάτι τέτοιο στην τηλεόραση. Αλλά την Παρασκευή έρχεται ο Υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας. Θέλω να πω ότι έχουμε διαύλους επικοινωνίας και πρέπει να πω, θα ακουστεί πολύ παράξενο, ότι ενώ έχει μια νευρικότητα η Τουρκία, με την οποία πρέπει πάντα να είναι κανείς επιφυλακτικός, προσεκτικός και να την αντιμετωπίζει νηφάλια, δεν έχει κάνει ο Ερντογάν, όσα χρόνια είναι Πρόεδρος και Πρωθυπουργός της Τουρκίας, θερμό επεισόδιο εις βάρος της Ελλάδας. Εγώ το σημειώνω αυτό, για να καταλάβω τη συμπεριφορά του.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να καταλήξω με το προσφυγικό. Θέλω μια πρόβλεψη, τι θα γίνει. Εδώ βλέπω ένα εφιαλτικό σενάριο, de facto τα σύνορα κλείνουν για τους πρόσφυγες και τους μετανάστες. Οι Τούρκοι δεν κάνουν τίποτα, γιατί μαθαίνω ότι στις προειδοποιήσεις του Γερμανού διοικητή ότι υπάρχουν 28 βάρκες, αντιδρούν μόνο στις τρεις περιπτώσεις, στις υπόλοιπες κάνουν πως δεν τις βλέπουν, άρα θα συνεχίσει αυτή η ροή να υπάρχει. Εμείς πάμε σε μια σύνοδο, με την Ευρώπη να κοιτάει την Τουρκία κάπως με δέος να το πω. Το αποτέλεσμα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι η Ευρώπη θα πρέπει να αποκτήσει μια πιο συνεκτική και σύνθετη πολιτική για το προσφυγικό. Να σας πω. Πρώτα από όλα πρέπει να επιβάλλει στην Τουρκία να πάψει να είναι ελεύθερη βίζας η μετακίνηση προσώπων από το Μαγκρέμπ και ιδιαίτερα από το Μαρόκο. Αυτό το έχω τονίσει εδώ και 6-7 μήνες. Με χαρά μου ακούω ότι το έχει υιοθετήσει η αντιπολίτευση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απλώς ζητάνε βεβαίως εκείνοι ελεύθερες βίζες για την Ευρώπη.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το δεύτερο, έχουμε παλέψει, και στα τελευταία δύο συμβούλια ΥΠ.ΕΞ. έχει περάσει η γνώμη που από τον Μάρτη την παλεύω, για επιδοτήσεις χρημάτων στο Λίβανο και για επιδοτήσεις για να φτιάξει η Ιορδανία πέντε βιομηχανικές ζώνες ώστε να συγκρατήσει εκεί τους Σύριους. Πρέπει να λύσουμε το πρόβλημα της μετακίνησης από το Μαγκρέμπ, επίσης να λυθεί το πρόβλημα και να μην φεύγουν από τις γειτονικές χώρες αυτοί οι πληθυσμοί. Έχουμε κάνει μια εξαιρετικά διεξοδική συζήτηση με το Ιράν, γιατί, όπως ξέρετε, μεγάλο κομμάτι των Αφγανών προσφύγων δεν έρχονται από το Αφγανιστάν, είναι 3 εκ. Αφγανοί πρόσφυγες από το Ιράν, που είδαν ανοικτές τις πόρτες της Γερμανίας και είπαν πως εκεί είναι καλύτερα από ότι είναι στο Ιράν. Άρα, πρέπει να σταματήσουν αυτές οι ροές.
Μετά, να εφαρμοστούν – και το διεκδικούμε από πέρυσι αυτό – να εφαρμοστούν όλες οι συμφωνίες της ΕΕ με τρίτες χώρες για την επανεισδοχή. Είδατε ότι προσπαθήσαμε να το κάνουμε με το Πακιστάν και μας έστειλε τους μισούς πίσω. Η Ευρώπη πρέπει να καταλάβει ότι δεν θα αποκλειστούν οι πρόσφυγες στην Ελλάδα, θα βρουν διέξοδο και άλλους δρόμους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτοί που θα πάνε στην Ελλάδα πού θα βρουν διέξοδο;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι το μεγάλο πρόβλημα οι 27.000, είναι οι άλλοι που έρχονται από πίσω. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Οι ΗΠΑ – που τις ξέρετε καλύτερα από εμένα, έχετε ζήσει εκεί – έχουν το καλύτερο τεχνολογικό σύστημα αποτροπής εισόδου μη επιθυμητών προσώπων και έχουν φτιάξει το πιο ισχυρό τείχος στα σύνορα με το Μεξικό και μάλιστα από πίσω τους, πλην Καλιφόρνιας και Μαϊάμι, υπάρχει έρημος στο μεγαλύτερο κομμάτι και μπορεί κανείς να το παρακολουθήσει για δεκάδες χιλιόμετρα. Πέρασαν 43 εκατομμύρια Hispanics, όπως λέγονται, και από αυτούς 14 εκατομμύρια είναι ακόμα παράνομοι. Αν αυτοί περνάνε παρά τα κλεισίματα που γίνονται, αυτό που λέω εγώ στους Αυστριακούς και στους άλλους φίλους μου στο Visegrad είναι να είναι σίγουροι ότι θα περάσουν. Μπορεί να μην περάσουν από την Ελλάδα, θα περάσουν από αλλού. Γι’ αυτό επιμένουμε σε ευρωπαϊκή λύση, ώστε η ευρωπαϊκή λύση να ρυθμίσει το όλο ζήτημα. Τι είναι ευρωπαϊκή λύση; Μια από τις σκέψεις που έχει πει η κ. Μέρκελ, και εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση, είναι να παίρνουν τους πρόσφυγες από την ίδια την Τουρκία και να τους μετακινούν στην Γερμανία και αλλού. Πόσο θα αντέξει η Ευρώπη σε αυτό; Εάν δεν το ρυθμίσει και δεν το λύσει, θα έχει πρόβλημα ύπαρξης η ίδια η ΕΕ. Τον Απρίλη του ’15 τους είπα το εξής: Το προσφυγικό είναι διπλό ζήτημα για την Ευρώπη, ως αξία, ως όραμα. Το ένα είναι ότι μας κοιτάει όλη η Κεντρική Αμερική, η ΝΑ Ασία, που έχουν μεγάλα προσφυγικά ρέματα, εάν είμαστε σε θέση να δώσουμε μια διαφορετική, πιο θετική απάντηση σε αυτό το ζήτημα. Δεν την έχουμε βρει. Και το δεύτερο, μας παρακολουθούν οι πολίτες μας, εάν μπορούμε να δώσουμε ευρωπαϊκές απαντήσεις. Εάν δεν βρούμε απαντήσεις με τον τρόπο που σας περιέγραψα, η Ευρώπη θα έχει πρόβλημα ταυτότητας και ύπαρξης, και τότε τα αποτελέσματα θα είναι πολύ χειρότερα από αυτά που φοβούνται πάρα πολλοί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δύο τελευταίες ερωτήσεις. Η πτήση του πρωθυπουργικού αεροσκάφους και ο ανεφοδιασμός στη Ρόδο.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν έγινε η πτήση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όποιος διπλωμάτης ξέρει το θέμα μου λέει δεν έπρεπε καν να έχουμε υποβάλει σχέδιο.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτά έπρεπε να τα ξέρουν καλά και οι στρατιωτικοί που έφτιαξαν τα σχέδια πτήσεων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα, ήταν λάθος.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν ήταν απαραίτητο να γίνει έτσι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Το δεύτερο ερώτημα. Έχετε κάνει εσείς ως κυβέρνηση κάποιο λάθος στον χειρισμό του προσφυγικού; Είπατε ότι από τον Φεβρουάριο το βλέπατε να έρχεται.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα έλεγα ότι αυτά που βλέπαμε ως ανάλυση και εκτίμηση, επειδή μας πίεζαν όλοι ότι δεν είναι πραγματικά και ότι δεν πρόκειται να έρθουν, σε ένα βαθμό μας απέτρεψαν να είμαστε έτοιμοι και εμείς και όλη η Ευρώπη στον βαθμό που θα χρειαζόταν. Αλλά δεν είμαι σίγουρος εάν θα μπορούσαμε. Σας ξαναφέρνω το παράδειγμα των ΗΠΑ. Το ξέρουν το πρόβλημα, το χειρίζονται χρόνια...
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο εφιάλτης σας ποιος είναι;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο εφιάλτης μου είναι να υπάρξει μεγαλύτερη αποσταθεροποίηση στη Μέση Ανατολή και τον αραβικό κόσμο – και μετά δεν θα μαζευόμαστε. Θα σας πω το εξής. Εγώ είμαι ένας άνθρωπος που υπέφερε από τη στρατιωτική χούντα και το ξέρετε, δεν έχω καμία φιλία με στρατιωτικά καθεστώτα. Και όμως είμαι ένας από τους μεγαλύτερους υπερασπιστές της μεταβατικής κατάστασης στην Αίγυπτο, όσον αφορά την σταθερότητά τους. Αν μπορούμε να δώσουμε δημοκρατική λύση, είμαι μαζί. Αν πρόκειται όμως να οδηγήσουμε την Αίγυπτο σε χάος, θα σας πω το εξής: Η Αίγυπτος έχει αυτή τη στιγμή 96 εκατομμύρια πληθυσμό. Από αυτόν τον πληθυσμό τα 65 εκατομμύρια είναι κάτω των 27 ετών. Και υπάρχει από πίσω το Σουδάν με 45 εκατομμύρια, το οποίο μόλις βγαίνει από έναν εμφύλιο στον οποίο μπορεί να ξαναπέσει, υπάρχουν από πίσω κράτη όπως η Σομαλία, το Μάλι, το Τσαντ, που είναι κατεστραμμένα κράτη. Έχουμε να κάνουμε με έναν όγκο 250-260 εκατομμυρίων ανθρώπων. Αν αποσταθεροποιηθεί η Αίγυπτος και φτιαχτούν προσφυγικά ρεύματα από εκεί, δεν ξέρω εάν θα έχουμε ουσιαστικό αντικείμενο συζήτησης για το τι πρέπει να κάνουμε. Κατά συνέπεια, πέρα από όλα τα άλλα που σας είπα, είμαστε η χώρα που έχουμε επισημάνει από πέρυσι, και με επιστολές και γραπτές δηλώσεις – απλά, ξέρετε, η εξωτερική πολιτική δεν είναι απαραίτητο να τα λέει όλα δημόσια – έχουμε επισημάνει την ανάγκη να μην αποσταθεροποιηθεί η Αίγυπτος σε σχέση με το προσφυγικό πρόβλημα. Αυτός είναι ο εφιάλτης μου. Να έχουμε να κάνουμε με δεκάδες εκατομμύρια. Για αυτό και ακολουθούμε όλη αυτή την πολιτική σταθεροποίησης της Ανατολικής Μεσογείου.
Συνέντευξη ΥΠΕΞ Ν. Κοτζιά στον "δημοσιογράφο" Α. Παπαχελά (Τ/Σ ΣΚΑΪ, εκπομπή «Ιστορίες»,
Κάτσε μωρέ Κοτζιά γιατί δίνεις συνέντευξη σε ένα πράκτορα των ΗΠΑ και της ΜΠΙΛΝΤΕΡΝΜΠΕΡΓΚ, που ξαφνικά από ανταποκριτάκος στην Αμερική , ο Παπατρίχας αυτός, ξεφύτρωσε στο Ελλάντα; Καλά ΚΟΥΚΟΥ, δεν κάνεις Νικολάκη; Ποιός έλαβε υπόψη τη συνέντευξή σου;
Ιδού η δραματικώς αγνοηθείσα συνέντευξη σου με τον λαπά του Αλαφουζέϊκου...- επίσης γνωστών κατσαπλιάδων στον ελληνικό Τύπο και του ποδοσφαίρου επίσης! Γιατί μπλέκεις με κοινούς τυχοδιώκτες; Εσύ είσαι καθαρός ακόμη..Γιατί ρε Νικολάκη;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να σας ρωτήσω καταρχάς πώς έχουμε φτάσει μέχρι εδώ, γιατί, αν θέλετε, όλοι οι Έλληνες, όλη η κοινή γνώμη έχει μια απορία: Γιατί δε σταματούν οι Τούρκοι αυτή την εκροή προσφύγων και μεταναστών στα τουρκικά παράλια;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω καταρχάς ότι η βασική αιτία που έχουμε φτάσει ως εδώ είναι ο πόλεμος. Θα έλεγα ότι πολλοί θέλουν να ξεχάσουν ότι η αιτία του προσφυγικού είναι ο πόλεμος και πάνε να το χρεώσουν σε εμάς. Επίσης θα έλεγα ότι, ως αριστερά, υπάρχει μια αδυναμία και μια ιδιαιτερότητα σε όλη την Ευρώπη. Δεν ξέρω εάν έχετε παρατηρήσει ότι είναι η πρώτη φορά που δεν υπάρχει οργανωμένο αντιπολεμικό κίνημα στην Ευρώπη, όταν ένας τέτοιος σοβαρός, σημαντικός πόλεμος διεξάγεται στην πόρτα μας, ουσιαστικά.
Όσον αφορά στους πρόσφυγες, θα έλεγα ότι παρ’ όλο που από τον Φλεβάρη πέρσι επέμενα ότι θα έρθουν μεγάλα προσφυγικά ρεύματα, ουδείς ήθελε να προετοιμαστεί στην Ευρώπη και πολύ λιγότερο στην Τουρκία. Σας θυμίζω τι έλεγαν τότε – η άποψή μου ότι αποσταθεροποιείται η περιοχή και ότι θα υπάρξουν προσφυγικά ρεύματα θεωρήθηκε ως φιλορωσική άποψη ή έλεγαν ότι ήθελα να αποπροσανατολίσω από την Ουκρανία. Καθόλου! Ξέρετε ότι είχαμε αναλάβει 25 δεσμεύσεις απέναντι στους Ουκρανούς, να βοηθήσουμε για τραυματίες πολέμου, για ιατρικά κέντρα κλπ. και τα έχουμε κάνει όλα. Αλλά οι πρόσφυγες έρχονταν, διότι ο πόλεμος δημιουργεί προσφυγιά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα εσείς δεν έχετε την εικόνα ότι ένα κομμάτι της Τουρκίας, ενδεχομένως το βαθύ κράτος, το άφηνε αυτό να εξελιχθεί σαν μοχλό πίεσης απέναντι στην Ευρώπη και στην Ελλάδα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εντάξει, υπάρχουν πολλές απόψεις, ότι ένα βαθύ κομμάτι του τουρκικού κράτους όχι μόνο το άφηνε, αλλά ίσως και του άρεσε. Επίσης υπάρχει και η άποψη, δεν ξέρω αν έχετε δει μελέτες, ότι υπάρχουν πολλά κυκλώματα που βγάζουν πάρα πολλά λεφτά από αυτήν την υπόθεση. Κάναμε χθες μια εκτίμηση στο Υπουργείο και το υπολογίζουμε περίπου στα 6 δισεκατομμύρια για τον τελευταίο χρόνο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι δηλαδή μια μπίζνα…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πολλή μπίζνα και σχετικά εύκολη, στην οποία είναι ανακατεμένοι όχι μόνο μηχανισμοί από την απέναντι πλευρά, αλλά και διεφθαρμένοι υπάλληλοι σε όλη τη διαδρομή των Βαλκανίων, όπως και διεφθαρμένες ΜΚΟ. Να το πω, υπάρχουν ΜΚΟ που κάνουν πολύ καλή δουλειά, σαφές, αλλά υπάρχουν και ΜΚΟ που κάνουν άλλου είδους μπίζνες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα, το μεγάλο ερώτημα, βεβαίως, είναι πώς έχουμε φτάσει εδώ, δηλαδή πώς φτάνουμε στο να έχουν κλείσει τα βόρεια σύνορα με τα Σκόπια…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι ακριβές ότι έχουν κλείσει τα σύνορα. Δεν επιτρέπεται να περάσουν οι πρόσφυγες. Κλειστά σύνορα σημαίνει να μην μπορούμε να περάσουμε εμείς, τα εμπορεύματα... Έχει μια σημασία ηθική και ιδιαίτερα για τον τουρισμό μας να το διευκρινίζω. Εγώ ως Υπουργός Εξωτερικών πρέπει να το κάνω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστά. Εγώ να ρωτήσω, όμως: Η Αυστρία παίζει ένα παιχνίδι μόνη της σε αυτήν την ιστορία; Εσείς είστε πολύ σκληρός απέναντι στην Αυστρία.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πολύ λιγότερο από ό,τι ήταν αυτοί αρχικά απέναντί μας. Θα έλεγα, η πολιτική μου εκτίμηση είναι ότι η Αυστρία στηρίζεται και σε άλλες δυνάμεις που αντιπολιτεύονται την κυβέρνηση Μέρκελ σήμερα στην Γερμανία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα δεν κάνει το βρώμικο παιχνίδι της κας Μέρκελ;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα έλεγα ότι κάνει βρώμικο παιχνίδι για λογαριασμό πολλών που θα ήθελαν να ανατρέψουν την Μέρκελ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που λέτε είναι πολύ βαρύ. Πιστεύετε ότι υπάρχουν χώρες που θέλουν να βγάλουν την κα Μέρκελ από τη μέση.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Την πολιτική της τουλάχιστον, να ανατρέψουν την πολιτική της. Πιστεύω ότι εάν διαβάσει κανείς με προσοχή τις τελευταίες συνεντεύξεις και ανακοινώσεις παλιών στελεχών της Χριστιανοκοινωνικής Ένωσης της Βαυαρίας, όπως του παλιού Πρωθυπουργού Στόιμπερ, αν διαβάσει κανείς με προσοχή τι λένε αντιπολιτευόμενα έντυπα της Γερμανίας απέναντι στην κα Μέρκελ, τότε θα διαπιστώσει ότι οι φράσεις τους, η στρατηγική τους συμπίπτει με αυτήν – όχι όλης της Αυστρίας, υπάρχουν δύο Αυστρίες για μένα – ορισμένων κύκλων στην Αυστρία. Το περίεργο, δεν ξέρω αν το καταγράψατε, είναι ότι χθες οι δημοσκοπήσεις έδιναν για πρώτη φορά ξανά +8% στην Μέρκελ. Δηλαδή έφτασε στον πάτο και ανεβαίνει, αυτό είναι παράξενο αυτή τη στιγμή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κ. Σούσελ, ο πρώην Καγκελάριος της Αυστρίας, σε μια συνέντευξη που μας έδωσε είπε ότι η Ελλάδα δεν ήταν συνεργάσιμη και γι’ αυτό έφτασε στο σημείο η Αυστρία να κάνει αυτό το οποίο κάνει τώρα. Εσείς πώς απαντάτε σε αυτό;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε, ακούω διάφορα και γι’ αυτό αναγκάστηκα να πω ότι πολλές δηλώσεις λένε ψέματα, το είπε και ο κ. Μουζάλας. Λένε συνεχώς κάποιοι στην Αυστρία – κάποιοι, υπογραμμίζω ξανά, όχι η Αυστρία – ότι μας έκαναν προτάσεις τρομερές και εμείς δεν τις θέλαμε, ότι μας προτείνανε να πάρουμε μέσα που δεν τα θέλαμε, μα δεν αληθεύει. Και αυτού του είδους η "μη αλήθεια", ας το πω ευγενικά, έχει αρχίσει εδώ και μήνες. Λέγανε ότι δεν θέλαμε την Frontex, εμείς είχαμε τότε 380 άτομα από τη Frontex και ζητούσαμε 800. Σήμερα έχουμε γύρω στους 800 και ζητάμε 2000, δηλαδή δεν ανταποκρίθηκαν σε αυτά που ζητούσαμε εγγράφως και επίσημα. Άρα, όλα τα άλλα είναι σχόλια για να δικαιολογηθούν διάφοροι κύκλοι για τις επιλογές τους. Νομίζω ότι ορισμένοι στην Αυστρία είναι εγκλωβισμένοι στον εσωκομματικό τους αγώνα, είναι εγκλωβισμένοι ενόψει των εκλογών και του φόβου που έχουν για την ακροδεξιά. Μόνο που όταν κανείς παίρνει την ατζέντα της ακροδεξιάς, τροφοδοτεί την επιχειρηματολογία της. Και ίσως και κάποιοι σκέφτονται ακόμη με όρους του 19ου αιώνα, της Αυστροουγγρικής Αυτοκρατορίας. Δεν είναι τυχαίο ότι οι περισσότερες χώρες που θέλουν να μαζεύουν γύρω τους στη Βιέννη ανήκαν σε αυτήν την Αυτοκρατορία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς γιατί δεν καλέσατε τις χώρες των Δυτικών Βαλκανίων εδώ, σε μια μικρή σύνοδο στην Αθήνα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχουμε κάνει συνόδους και συζητήσεις με όλους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί δεν το κάνατε τώρα και τους έχουμε "χάσει", να το πω έτσι;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καταρχάς, νομίζω ότι αυτές οι χώρες σιγά σιγά θα κατανοήσουν ότι δεν έχουν να κερδίσουν κάτι από αυτά που νόμιζαν ότι είχαν να κερδίσουν. Δεύτερον, έχουμε αναλάβει ορισμένες πρωτοβουλίες, κάναμε στις Βρυξέλλες την πρωτοβουλία των τεσσάρων στα Βαλκάνια, δεν είναι απαραίτητο να το κάνουμε στην Αθήνα αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ κρατάω βέβαια ότι η κα Μέρκελ είναι η βασική σύμμαχος μιας κυβέρνησης που έλεγε «go back, madam Merkel», αν θυμάμαι καλά.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αν θυμάστε, ο Λένιν μετά την Οκτωβριανή Επανάσταση, που διεξήχθη ενάντια στον Αυτοκράτορα της Γερμανίας και ενάντια στον πόλεμο με τους Γερμανούς, πήγε και έκανε τη Συμφωνία του Ράπαλο, η οποία εξυπηρετούσε και τις δυο πλευρές, διότι είχαν αλλάξει και οι συγκυρίες. Νομίζω ότι όταν αλλάζει η ατζέντα και οι συγκυρίες, είναι πολύ πιθανό να αλλάζουν και οι σχέσεις ανάμεσα σε ηγεσίες και σε κράτη. Αλλά συγκρατήστε ότι ισχυροί οικονομικοί κύκλοι της Γερμανίας παραμένουν σε μία επιθετικά κριτική πολιτική απέναντι στην Ελλάδα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ερώτημα είναι ότι η κα Μέρκελ έχει βέβαια τοπικές εκλογές σε 15 μέρες, στις 13 Μαρτίου, αν θυμάμαι καλά…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στις 13 Μαρτίου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: …και υπάρχουν Γερμανοί αναλυτές που μου λένε, μην είστε σίγουροι ότι θα σας στηρίξει και μετά από αυτό, γιατί θα πιεστεί πάρα πολύ σε αυτήν την ιστορία.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε, καταρχάς έχει πρόβλημα η Σοσιαλδημοκρατία. Υπάρχει μια πιθανότητα στη Βάδη-Βυρτεμβέργη να βγει τέταρτο κόμμα, πίσω από τους Πράσινους και την Χριστιανοδημοκρατία, που τσακώνονται για την πρωτιά, και το ακροδεξιό κόμμα, τη Δράση για τη Γερμανία, και αυτό θα είναι ιστορικό φαινόμενο, γιατί θα θυμάστε ότι το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα της Γερμανίας έπαιρνε κάποτε 35-37%. Το να βρεθεί με έναν άσο μπροστά στο ποσοστό του είναι μεγάλη πίεση, καταρχάς γι’ αυτούς.
Το δεύτερο είναι ότι η Μέρκελ παίζει, σε έναν βαθμό ίσως, το μέλλον της. Υπάρχουν δυνάμεις που αμφισβητούν την Καγκελαρία της, μέσα στα κόμματά της, αλλά δεν είναι οργανωμένες. Αν αυτές δούνε ένα πολύ κακό αποτέλεσμα, πιθανόν να οργανώσουν το μέτωπό τους εναντίον της. Αλλά οι δημοσκοπήσεις χθες και σήμερα ήταν καλύτερες για εκείνην.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχει γίνει μεγάλη κουβέντα για τα περί βέτο, τον τελευταίο καιρό. Υποτίθεται στην τελευταία σύνοδο υπήρξαν κάποιες προφορικές διαβεβαιώσεις ότι δεν θα γίνει αυτό που έχει γίνει με τα σύνορα στα Σκόπια.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Υπήρχαν και αποφάσεις, στα συμπεράσματα, οι οποίες μιλούσαν για κοινές ευρωπαϊκές λύσεις και τις οποίες υπονόμευσε η πρωτοβουλία των πέντε αστυνομικών διευθυντών. Κύριε Παπαχελά, πρέπει να πούμε το εξής. Ως υπεύθυνο πολίτη, όχι μόνο ως Υπουργό, με ανησυχεί μια Ευρώπη στην οποία οι αποφάσεις που παίρνουν οι πολιτικοί ηγέτες αναιρούνται από τις αποφάσεις που παίρνει ένας αστυνομικός διευθυντής. Δεν λέω ότι οι αστυνομικοί διευθυντές και η αστυνομία δεν είναι πολύ χρήσιμοι θεσμοί, δεν είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι σοβαροί, λέω ότι δεν μπορούν να ανατρέπουν αστυνομικοί διευθυντές πέντε κρατών τις αποφάσεις που λαμβάνονται σε Συνόδους Κορυφής από εκλεγμένους Πρωθυπουργούς, Προέδρους και Καγκελαρίους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στις προηγούμενες αντίστοιχες Συνόδους ήμασταν καλεσμένοι, τώρα τι συνέβη και δεν μας κάλεσαν;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, σε ποιες Συνόδους λέτε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παλιότερα, σε αντίστοιχες…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Υπάρχουν δύο διαφορετικές Σύνοδοι. Είναι οι Σύνοδοι που είχαν συγκληθεί επίσημα, από την προεδρία της ΕΕ και την Επιτροπή, όπου συμμετείχε και η Γερμανία και καλέσανε τον λεγόμενο "διάδρομο των Βαλκανίων", εκεί συμμετείχαμε, και είναι οι πρωτοβουλίες της Βιέννης, η οποία όχι μόνο δεν καλεί εμάς, δεν καλεί και τη Γερμανία, παρόλο που τα σύνορά τους είναι άμεσα, δεν καλεί και την Επιτροπή και την Προεδρία, εξ ου και οι πάρα πολύ θυμωμένες τοποθετήσεις του Γιούνκερ, Προέδρου της Επιτροπής, και της Ολλανδικής Προεδρίας. Δεν είναι ότι δεν κάλεσαν μόνο εμάς. Δεν κάλεσαν κανέναν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ερώτημα είναι το εξής: Γιατί ο πρωθυπουργός τότε δεν έβαλε ένα βέτο σε σχέση με τους Άγγλους, που όλη η Ευρώπη ασχολούνταν με αυτό.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Διότι οι αποφάσεις ήταν καλές. Απλώς δεν εφαρμόζονται. Και αυτό είναι επίσης καινούργιο φαινόμενο στην ΕΕ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι αρκετά ρητές οι δεσμεύσεις ότι δεν θα γίνει αυτό που έγινε με τα σύνορα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι ρητές δεσμεύσεις υπήρχαν, οι χώρες όμως που τις στήριξαν, όπως η Αυστρία, η Κροατία, η Σλοβενία, δεν τις εφαρμόζουν. Αυτά είναι καινούργια πράγματα. Πέρα από τη χώρα μου, διότι ξέρετε ότι είμαι ένας δημοκράτης ευρωπαϊστής, με ανησυχεί το μέλλον της ΕΕ, όταν αρχίζουν διάφορα κράτη να φτιάχνουν εσωτερικές συμμαχίες, να μην εφαρμόζουν τις αποφάσεις, οδηγούν την ΕΕ στον κατακερματισμό. Και ο κατακερματισμός δεν ξέρω πώς μαζεύεται στο μέλλον. Έχω ανησυχία, και σε αυτό είμαι απόλυτα σύμφωνος με το συνάδελφό μου τον Σταινμάιερ, έχω μια ανησυχία για το μέλλον της Ευρώπης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απλώς ως Υπουργός Εξωτερικών το βασικό προφανώς που προστατεύετε είναι το ελληνικό μέρος.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τα ελληνικά συμφέροντα, τις ελληνικές ανάγκες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς σκεφθήκατε ποτέ ότι έπρεπε να βάλουμε ένα ρητό βέτο στη Σύνοδο Κορυφής για να επιτύχουμε πολύ πιο ρητές δεσμεύσεις στο θέμα των συνόρων;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό για το οποίο υπήρχε πρόθεση και διαπραγματευτήκαμε, το βέτο στην τελευταία Σύνοδο Κορυφής, δεν ήταν, όπως κάποιοι μας λέγανε συμβουλευτικά, έναντι του Βrexit, διότι θα φτιάχναμε έναν αντίπαλο, τη Βρετανία, και θα εμφανιζόμασταν ότι τσακωνόμαστε με την Ευρώπη για μια λύση, για μια χώρα, για ένα κράτος που έχει κάποια ζωτικά συμφέροντά του σε αυτήν την υπόθεση.
Εμείς θα βάζαμε, αν βάζαμε, το βέτο στα συμπεράσματα, δηλαδή δεν στρεφόταν ενάντια σε κάποιον, θα λέγαμε ότι αυτά τα συμπεράσματα δεν ανταποκρίνονταν στις ανάγκες της χώρας. Τα συμπεράσματα ανταποκριθήκανε, η εφαρμογή τους δεν ανταποκρίθηκε, και αυτό δεν το λέμε εμείς, το λέει ο Πρόεδρος της Επιτροπής, το λέει ο Πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, το λένε τα περισσότερα κράτη μέλη. Και ξέρετε, με την ευκαιρία, ακούω πάρα πολύ συχνά, και ως προσωπική κατηγορία προς εμένα, ότι η χώρα είναι απομονωμένη και το βρίσκω εκπληκτικό, δηλαδή είναι άξιο μιας ειδικής μελέτης, case study θα έλεγε κανείς στα Αγγλικά, πώς από την πραγματικότητα φτιάχνεται ένα σχήμα που δεν υπάρχει. Ο ΟΗΕ μας στηρίζει, οι ειδικές επιτροπές του ΟΗΕ για τα ανθρώπινα δικαιώματα, για τους πρόσφυγες, τους μετανάστες μας στηρίζουν. Η παγκόσμια οργάνωση προσφύγων μας στηρίζει, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και ο πρόεδρός της μας στηρίζει. Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο μας στηρίζει, η Διεθνής Αμνηστία μας στηρίζει, η πλειονότητα των κρατών μελών της ΕΕ και μάλιστα τα πιο μεγάλα και πιο παλιά κράτη της Ένωσης μας στηρίζουν. Παράδειγμα: Την προηγούμενη εβδομάδα, Πέμπτη και Παρασκευή, είχαμε τη λεγόμενη διάσκεψη του Euromed, των κρατών μελών της ΕΕ στη Μεσόγειο, και σε αυτήν τα πέντε από τα επτά κράτη είναι παλιά κράτη μέλη, είναι δηλαδή τα μισά παλιά κράτη της Ένωσης – και είναι η Ελλάδα, είναι η Ισπανία, η Γαλλία, η Ιταλία κλπ. – και πήραμε ομόφωνη εκτίμηση που στηρίζει τις απόψεις μας. Αυτό δεν είναι απομόνωση, δηλαδή όταν μας στηρίζει η πλειοψηφία των κρατών, όλοι οι ευρωπαϊκοί θεσμοί, οι παγκόσμιοι θεσμοί…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το θέμα όμως είναι, κ. Υπουργέ, ότι αν τρέξουμε λίγο το σενάριο, θα δούμε ότι η Ελλάδα κάποια στιγμή μπορεί να φτάσει στις 100.000-150.000, κανείς δεν ξέρει πότε ακριβώς, δε ξέρω τι εκτιμήσεις έχετε εσείς.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: 150.000 είναι το νούμερο που αντέχει η χώρα, θα έλεγα εγώ προσωπικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο οποίο μπορεί να φτάσουμε κάποια στιγμή σύντομα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δε ξέρω τι θα συμβεί, αλλά το φαινόμενο δεν είναι καινούργιο. Επειδή εγώ έχω λίγο μεγαλύτερη μνήμη ως παλαιότερος πολλών, σας θυμίζω ότι στη δεκαετία του ’90, επί κυβέρνησης Μητσοτάκη-Σαμαρά, εισήλθαν στην Ελλάδα περισσότεροι από 550.000 πρόσφυγες, Αλβανοί και άλλοι, μην το ξεχνάτε – και η Ελλάδα άντεξε. Και το θεωρώ πάρα πολύ υποκριτικό…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήταν βέβαια σε συνθήκες ανάπτυξης, άλλες συνθήκες.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο. Αλλά θεωρώ πάρα πολύ υποκριτικό να λες ότι «εγώ έφερα 550.000» – και μάλιστα ανοίξαμε τις πόρτες, τους καλέσαμε να έρθουν, δηλαδή ό,τι κάνει η Μέρκελ με τους πρόσφυγες – θεωρώ πολύ υποκριτικό να λες: «εγώ έφερα 550.000 πρόσφυγες» - και καλά κάνανε, εγώ δεν κάνω κριτική σε αυτό – «και εγώ είμαι μάγκας και εσείς έχετε 27.000 πρόσφυγες και έχετε καταστρέψει τη χώρα». Είναι 1/20. Είναι πιο δύσκολες οι συνθήκες, αλλά και οι αριθμοί έχουν τεράστια διαφορά οι μεν από τους δε. Θέλω να πω ότι δεν χρειάζεται πανικός, χρειάζεται νηφαλιότητα και ηρεμία για την αντιμετώπιση των προβλημάτων κι αυτός είναι και ο τρόπος που κάνω εξωτερική πολιτική.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απλώς νομίζω ότι ο πανικός σε μεγάλο βαθμό υπάρχει γιατί υπάρχει μια αίσθηση ανεξέλεγκτη αυτή τη στιγμή, γιατί, όπως είπατε πριν, από το Φεβρουάριο το λέγατε εσείς, και το ξέρω ότι το λέγατε, και άλλοι υπηρεσιακοί παράγοντες και κυβερνητικοί παράγοντες επίσης ότι θα γίνει αυτό, αλλά η χώρα δεν ήταν έτοιμη να το υποδεχτεί, επιχειρησιακά εννοώ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, κανένας στην Ευρώπη δεν ήταν έτοιμος, με επάρκεια, διότι κανείς δεν προέβλεψε τον τρόπο με τον οποίο θα γιγαντωνόταν αυτό το φαινόμενο. Και ο λόγος που γιγαντώθηκε δεν είναι μόνο ο πόλεμος της Συρίας, αλλά είναι κάτι που εγώ το επισημαίνω από τον Μάρτη του ’15 – και ευτυχώς εδώ και δύο μήνες η Επιτροπή και το Συμβούλιο το προωθούν –, είναι το πρόβλημα του Λιβάνου και της Ιορδανίας. Ο Λίβανος και η Ιορδανία έχουν 3.200.000 πρόσφυγες από τη Συρία και το Ιράκ. Αυτοί παίρνανε το καλοκαίρι του ’14 γύρω στα 130-140 δολάρια οι οικογένειες τον μήνα από τον ΟΗΕ, δηλαδή για ρουχισμό, για τροφή, για όλες τις καθημερινές τους ανάγκες, για να ζήσουν, για να μείνουν. Αυτό έπεσε στα 13 δολάρια τον μήνα που είναι, αν το διαιρέσει κανείς, γύρω στα 43-44 σεντς την ημέρα και, αν υπολογίσει κανείς ότι οι οικογένειες των προσφύγων είναι 5μελείς και 6μελείς, σημαίνει 5-6 σεντς την ημέρα ανά άτομο. Αυτό το επισημαίνω από τον Μάρτη του ’15 στη διεθνή συζήτηση – επέμενα από τότε ότι εάν μας πέσουν οι πρόσφυγες από την Ιορδανία και Λίβανο, εάν σηκωθούν να φύγουν και να μετακινηθούν, οι ροές θα είναι πάρα πολύ μεγάλες. Όπως επίσης είπα ότι η Ρωσία με τους βομβαρδισμούς που κάνει, ανεξάρτητα από ποια γνώμη έχει κανείς για τους βομβαρδισμούς, αυξάνει το προσφυγικό ρεύμα. Επίσης οι πόλεμοι ή οι οδομαχίες σε πόλεις που γίνονται στην Τουρκία με τους Κούρδους αυξάνουν επίσης τις μετακινήσεις των Κούρδων. Αυτά λοιπόν τα φαινόμενα είναι σύνθετα και ασφαλώς κανείς δεν τα προέβλεψε στην έκτασή τους, αλλά αυτό που υπογραμμίζω στη διεθνή συζήτηση και λέω και στους Αυστριακούς είναι ότι σύνθετα προβλήματα χρειάζονται πολύπλοκες, πολύπλευρες να το πω πιο σωστά λύσεις. Δεν είναι μία λύση, πάω και κλείνω τα σύνορα της FYROM με την Ελλάδα, διότι θα μετακινηθούν σε άλλα σύνορα, οι άνθρωποι θα βρουν τρόπο να ξεφύγουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ερώτημα τώρα είναι αν γίνεται μια συζήτηση για ένα πιθανό βέτο στην επόμενη ευρωπαϊκή Σύνοδο. Εσείς τι συστήνετε, ποια είναι η δικιά σας εισήγηση επ’ αυτού.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε, εγώ καταρχάς ως ακαδημαϊκός και ως δρων στον δημόσιο χώρο πολιτικός και υπουργός σήμερα, είμαι της γνώμης ότι κανείς πρέπει και μπορεί να χρησιμοποιεί όλα τα εργαλεία που προβλέπουν οι συνθήκες. Δεν υπάρχει καλό ή κακό εργαλείο από τις συνθήκες. Οι συνθήκες προβλέπουν και το βέτο. Το δεύτερο είναι ότι έχω μια άποψη διαφορετική από ό,τι έχει η πλειοψηφία των συναδέλφων ακαδημαϊκών, αυτοί θεωρούν το βέτο κακό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το βέτο σε τι συγκεκριμένα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μεθοδολογικά λέω, λένε ότι το βέτο είναι κακό γιατί δυσκολεύει τη διαπραγμάτευση. Εγώ πιστεύω ότι το βέτο βοηθά στο να επισημάνει κανείς σε όλους τους άλλους τη σημασία ενός θέματος, τις κόκκινες γραμμές του, και την ανάγκη να ξαναδιαπραγματευτούν, δηλαδή θεωρώ το βέτο όχι το τέλος μιας διαπραγμάτευσης αλλά στοιχείο της διαπραγμάτευσης, που συχνά και εγώ το έχω χρησιμοποιήσει τους τελευταίους 14 μήνες, κάμποσες φορές, και με επιτυχία θα έλεγα, αλλά δεν βγαίνω να τα διαλαλώ, είναι ο τρόπος που κάνω εξωτερική πολιτική. Το βέτο λοιπόν, αν χρειαστεί, λέει ο Πρωθυπουργός, που σημαίνει αν οι αποφάσεις δεν ανταποκρίνονται, αν οι αποφάσεις και τα συμπεράσματα δεν είναι αυτά που θέλουμε…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωραία, εδώ υπάρχει ένα ζήτημα βέτο, γιατί, για να πετύχουμε τι;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν το βλέπω πιθανό, αλλά αν ερχόταν, ας πούμε, η Αυστρία και κυριαρχούσε η άποψή της και έλεγε ότι φταίμε εμείς, τι θα κάνουμε, θα το ψηφίζαμε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εάν de facto κλείσουν τα σύνορα ή υπάρξει μια προσωρινή…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τα σύνορα για τους πρόσφυγες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προφανώς.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Συγγνώμη για τη διευκρίνιση, αλλά επειδή με ακούνε πάντα οι ξένοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: … ή υπάρχει μια προσωρινή άρση του Σένγκεν για μια διετία, το οποίο, από ό,τι ακούω, είναι πάρα πολύ πιθανό. Τι μπορεί να κάνει η Ελλάδα όταν έχει απέναντί της, και αυτό νομίζω είναι σημαντικό, κάποια κοινοβούλια, όπως π.χ. το κοινοβούλιο της Αυστρίας, το οποίο θα πρέπει να ψηφίσει για να συνεχιστεί η βοήθεια, η επόμενη δόση, να το πω έτσι, που θα πάρουμε λόγω μνημονίου.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτά είναι δύο διαφορετικά πράγματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά είναι και τα δύο στην ίδια...
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αλλά για να φθάσω εκεί, επιτρέψτε μου να εξηγήσω. Καταρχάς δεν υπάρχει έξοδος της χώρας από το Σένγκεν, η συζήτηση είναι παράλογη. Υπάρχει άρση ορισμένων εργαλείων ή μέτρων ή σχέσεων της Σένγκεν. Ένα από τα άρθρα που το προβλέπει αυτό είναι το άρθρο 26. Το άρθρο 26 λύνει το εξής ζήτημα για άλλες χώρες, οι χώρες μπορούν να κλείσουν τα σύνορά τους για 6 μήνες, δεν μπορούν να τα διατηρήσουν κλειστά για 2 χρόνια. Κατά συνέπεια, πρέπει να βρουν μια νομική βάση που να τους το επιτρέπει. Το άρθρο 26 τους δίνει αυτή τη νομική βάση, αλλά για να επικαλεστεί κανείς το άρθρο 26 θα πρέπει κάποια χώρα να διαπιστωθεί ότι δεν λειτουργεί καλά. Πάμε τώρα στην περίπτωση της Ελλάδας με το άρθρο 26.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει μια έκθεση που λέει ότι έχουμε προβλήματα στην τήρηση του Σένγκεν.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και μπορεί να έρθει και άλλη, παλεύουμε και μπορεί να μην έχουμε προβλήματα σήμερα, αλλά μπορεί να γίνει μια έκθεση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό δεν είναι τωρινό.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν κατηγορώ την ερώτηση, η ερώτηση είναι αυτονόητη, υπάρχει στον αέρα. Αυτό που λέω εγώ είναι: Σταμάτημα, ας πούμε, ορισμένων σχέσεων του Σένγκεν. Πού; Η Ελλάδα έχει την εξής ιδιαιτερότητα. Αυτό το σταμάτημα γίνεται στα τρένα ή στα αυτοκίνητα. Εμείς, όμως, πλην Βουλγαρίας, δεν έχουμε επαφή με την περιοχή του Σένγκεν. Η δική μας διασύνδεση είναι τα αεροδρόμια, στα οποία δεν υπάρχει κανένας μετανάστης που να μετακινείται ή να έχει συλληφθεί ή να έχει καταγραφεί, εννοώ μετανάστης που να είναι παράτυπος, ή τα πλοία. Τα πλοία, όπως ξέρετε, για διάφορους λόγους, από Ηγουμενίτσα και Πάτρα ελέγχονται εδώ και χρόνια πάρα πολύ συστηματικά. Κατά συνέπεια, δεν έχει νόημα όλη αυτή η συζήτηση για την Ελλάδα, έχει νόημα για κάποιους που θέλουν να βρουν μια νομική βάση για να παρατείνουν – και να μη γίνουν παράνομοι – το κλείσιμο των συνόρων τους. Και, σας θυμίζω, το κλείσιμο των συνόρων δεν είναι μόνο με την Αυστρία και τη FYROM, εδώ είχαμε κλείσιμο των συνόρων του Βελγίου προς τη Γαλλία και υπήρξαν τρομερές διαμαρτυρίες από την Γαλλία που ήθελε να μετακινήσει από το Καλέ τους πρόσφυγες προς τη Βρετανία από άλλο δρόμο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η τελευταία ερώτηση που θέλω να σας κάνω σε σχέση με αυτό είναι η εξής. Τα Σκόπια προφανώς λειτουργούν ως πληρεξούσιοι, να το πω έτσι, της Αυστρίας και ενδεχομένως και κάποιων άλλων, εμείς έχουμε κάποια Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης μαζί τους, γιατί εσείς δεν έχετε ακολουθήσει μια πιο σκληρή πολιτική απέναντι στα Σκόπια όταν εκείνοι ακολουθούν αυτόν το δρόμο;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καταρχάς, το τι κάνουμε στην πραγματικότητα δεν είναι στη δημοσιότητα. Δεύτερον, τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης ήταν δική μας πρωτοβουλία. Στην αρχή αντιτάχθηκαν όλοι, βρέθηκα υβριζόμενος, από τον Γκρουέφσκι στη FYROM μέχρι τον Νίμιτς που κάνει τις διαπραγματεύσεις και νόμιζε ότι θα του έπαιρνα τη δουλειά. Στην πραγματικότητα, αυτά τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης πέτυχαν και άρχισαν να αναπτύσσονται και καλύτερες σχέσεις ανάμεσα στη βόρεια Ελλάδα και στον βόρειο γείτονά μας. Χθες είχαμε την τρίτη συνάντηση για τα ΜΟΕ, την ακυρώσαμε, διότι οι συνθήκες δεν το επιτρέπουν. Αλλά θέλω να σας κάνω μια εκτίμηση που την έκανα μαζί με τους διπλωμάτες μας που βρίσκονται στα Σκόπια. Η εκτίμησή μας είναι ότι αρχικά η κυβέρνηση της FYROM ενθουσιάστηκε με τον ρόλο που της δίνανε η Αυστρία, η Ουγγαρία κλπ. και θεώρησε ότι θα λύσει το πρόβλημά της. Η εκτίμηση που τώρα κάνουμε είναι ότι έχουν αρχίσει και καταλαβαίνουν ότι τους χρησιμοποιούν. Αυτό που έχουμε να κάνουμε με τη FYROM είναι να καταλάβουν ότι θα έχουν κόστος αν συνεχίσουν – και το καταλαβαίνουν σιγά σιγά – και, δεύτερον, ότι τους χρησιμοποιούν και δεν είναι προς δικό τους συμφέρον. Να το πω πολύ απλά: Λέει η Αυστρία, εμείς θα κανονίσουμε να μπείτε στους ευρωατλαντικούς θεσμούς… Μα η Αυστρία δεν είναι καν η ίδια μέλος του ΝΑΤΟ, τι να φροντίσει και να κανονίσει; Είναι αστεία πράγματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρίες και κύριοι, είμαστε πάλι εδώ στο στούντιο με τον Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Κοτζιά. Κύριε Υπουργέ, θέλω τώρα να έρθω στο θέμα της Τουρκίας. Η Ελλάδα για ένα μεγάλο διάστημα δεν ήθελε την εμπλοκή του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο. Είχαμε τελικά μια συμφωνία. Το πρώτο ερώτημα είναι: Η Τουρκία γιατί συμφώνησε σε αυτό; Γιατί έχω ακούσει και τη θεωρία ότι ένας βασικός λόγος που θέλει η Τουρκία το ΝΑΤΟ εδώ είναι η Ρωσία, γιατί νιώθει μεγαλύτερη ασφάλεια έχοντας απέναντί της τις ρωσικές δυνάμεις.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα μπορούσε να ήταν και αυτό. Να σας πω εγώ πώς το καταλαβαίνω και να σας το διηγηθώ σαν μια υποθετική ιστορία. Πρώτα από όλα, αν δείτε την απόφαση, αναφέρεται στα νερά του Αιγαίου, στη θάλασσα του Αιγαίου και στη Συρία. Κατά την γνώμη μου, η μεν Μέρκελ ήθελε το Αιγαίο, ο δε Ερντογάν τη Συρία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Απαντήσατε στο ερώτημα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο καθένας διάβασε την απόφαση με τον τρόπο του. Όλα έδειξαν ότι οι περισσότεροι εκ των εταίρων στο ΝΑΤΟ δεν θέλανε να πάνε στη Συρία. Και εμείς δεν θέλαμε. Εμείς έχουμε πει ότι δεν πρόκειται να πάμε στη Συρία, ούτε να κάνουμε βομβαρδισμούς, ούτε να μπερδευτούμε, ούτε να πατήσει πόδι Έλληνα φαντάρου. Δεν υπάρχει περίπτωση να μπλέξουμε σε τέτοιο πόλεμο. Από την στιγμή που δεν γινόταν η μετακίνηση στη Συρία άρχισε να αποκτά μεγάλη αξία η υπόθεση του Αιγαίου και οι λεπτομέρειές της. Και οι Τούρκοι τις πρώτες μέρες αντιδρούσαν σφόδρα στις συμφωνίες και στα πλαίσια συμφωνίας που υπήρχαν, διότι διαπιστώσανε ότι εκείνους δεν τους συμφέρει. Και μάλιστα, ας το αποκαλύψω αυτό, αν και το ξέρει όλη η κοινότητα στις Βρυξέλλες, έφτασε ο εκφραστής της Τουρκίας στη στρατιωτική επιτροπή, ο δεύτερος, να λέει: «Δεν μου αρέσουν αυτά που αποφασίσανε οι πολιτικοί, δεν μπορώ να τα εφαρμόσω». Και άρχισε η Τουρκία κάθε μέρα να ρίχνει χαρτιά και ξανά και ξανά χαρτιά. Εμείς αυτό που θέλαμε να διασφαλίσουμε ήταν δύο πράγματα, μάλλον τρία. Πρώτον, να μην δώσουμε σε κανέναν περιθώριο να πει ότι εμείς φταίμε πάλι. Ξεκίνησε το όλο πρότζεκτ για παρέμβαση του ΝΑΤΟ – που δεν πρόκειται να γίνει, το έχετε καταλάβει και εσείς, απλώς θα παρακολουθεί και θα καταγράφει….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι εννοείτε, να το καταλάβω αυτό. Στην αρχή υπήρχε η λογική ότι το ΝΑΤΟ θα σταματούσε κάποιες βάρκες, θα τους ανέβαζε πάνω και μετά θα τους έστελνε πίσω.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι. Τώρα μόνο όποιους βρίσκει στα νερά θα τους πηγαίνει πίσω, όποιους βρίσκει καθ’ οδόν, δηλαδή περιορίστηκε πάρα πολύ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή είναι περισσότερο μια επιχείρηση παρακολούθησης, θα λέγατε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, μια επιχείρηση παρακολούθησης των ροών και καταγραφής τους. Και, βέβαια, υποτίθεται ότι εντοπίζει από πού στην Τουρκία έρχονται αυτές και θα δίνει σήμα να χτυπηθούν. Εγώ λέω κάτι πάρα πολύ απλό. Πηγαίνετε στις παραλίες της Τουρκίας, βρείτε τις νέες βιοτεχνίες που παράγουν βάρκες και καταστρέψτε τις. Χωρίς βιοτεχνίες βάρκας δεν υπάρχει μετακίνηση προς τα ελληνικά νησιά. Επιπλέον, χτυπήστε το εισαγωγικό εμπόριο, το κομμάτι που κάνει η Τουρκία, θα σας περιγράψω, όσον αφορά τις φθηνές και μικρές μηχανές (5-7 ίππους δύναμη) για βάρκες που έρχονται από την Κίνα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και είναι μιας χρήσεως.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, μιας ή δύο. Άμα δεν αφήσετε να μπουν μέσα αυτές οι μηχανές και καταστραφεί η βιοτεχνία, είναι τα 6 δις που σας είπα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τυπικά δεν λένε, βέβαια, ότι βγάζουν λεφτά. Η απάντηση ποια είναι;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: «Το προσπαθούμε». Η Τουρκία πάντα τα προσπαθεί όλα. Άρα το πρώτο ήταν να μην μας πουν ότι είχανε μια τρομερή λύση, που αποδείχτηκε ότι δεν είναι, και ότι εμείς την απορρίψαμε και έχουμε ευθύνη για όλα. Είναι το λεγόμενο "blame game" στη διεθνή κουβέντα. Το δεύτερο ήταν να διασφαλίσουμε τα εθνικά κυριαρχικά μας δικαιώματα και αυτά τα διασφαλίσαμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εδώ να σας πω δύο παραδείγματα. Μαθαίνω ότι υπήρξε μια επιστολή του Τούρκου αντιπροσώπου στο ΝΑΤΟ…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πολλές. Υπήρξε και μία με 16 σημεία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: …στην οποία βάζει το θέμα των γκρίζων ζωνών, την αποστρατικοποίηση των Δωδεκανήσων κλπ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όλα αυτά χάθηκαν στην πορεία τους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν έχει καταλήξει όμως ακόμα σε επιχειρησιακό σχέδιο το ΝΑΤΟ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αποφάσισε τα κριτήρια για το επιχειρησιακό σχέδιο και τώρα είναι να γίνει επί του πρακτέου. Προσέξτε τώρα τι έχουν οι Τούρκοι. Οι Τούρκοι λένε: Τι είναι τα Δωδεκάνησα; Αποστρατικοποιημένη περιοχή. Εμείς λέμε, δεν σας πέφτει λογαριασμός, γιατί τα Δωδεκάνησα τα πήραμε από τους Ιταλούς με διεθνείς συμβάσεις και υπάρχει καμία συμφωνία ανάμεσα σε εμάς, δεν είμαστε εταίροι σε αυτή την ιστορία. Υπάρχει ένας καβγάς, που δεν είναι σημερινός. Είναι ο καβγάς από το ’48 θα έλεγα, από το ’49, αλλά αναπτύχθηκε ιδιαίτερα από το ’75. Τι έχουν τα Δωδεκάνησα; Δύο νησιά με hotspot, δηλαδή Λέρο, Κω. Όταν συμφωνούν ότι το ΝΑΤΟ θα πάει εκεί, τι έχουν κάνει; Έχουν αναιρέσει όλη την επιχειρηματολογία τους. Αυτό οι Τούρκοι το καταλάβανε όταν άρχισε να γίνεται η συζήτηση επί του πρακτέου. Για αυτό η δική μου η γνώμη ήταν, όποιες αντιλήψεις κι αν έχω, και τις έχω, θα πρέπει αυτή την υπόθεση να την δούμε με μεγάλη ψυχραιμία, παγερά. Και να μην μας πιάσει κανένας συναισθηματισμός. Γιατί η Τουρκία έκανε μια κίνηση που δεν είχε μετρήσει.
Τι πιστεύω; Πιστεύω πως η Μέρκελ έκανε μια κουβέντα με τους Αμερικάνους, «μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε το ΝΑΤΟ αν χρειαστεί ποτέ;», οι Αμερικάνοι είπαν: «πολύ ωραία, γιατί όποιος μας δίνει μια λειτουργία του ΝΑΤΟ, είμαστε ευχαριστημένοι». Καινούργια λειτουργία, καινούργια σημασία κλπ. Εμείς είχαμε πει στους Γερμανούς, η Frontex να αποκτήσει 100 πλοία και όλοι οι μετανάστες που δεν πρέπει να περάσουν παρακάτω και που έρχονται σε ελληνικά νησιά να καταγράφονται και να μπαίνουν στα πλοία και να επιστρέφονται στην Τουρκία, όπως είναι οι συμφωνίες. Φαντάζομαι, λοιπόν, πως η Μέρκελ πήγε στην Άγκυρα και είπε στον Ερντογάν: «Frontex, και πίσω». Ο Ερντογάν δεν θα μπορούσε να έχει το επιχείρημα: «όχι, δεν παίρνω πίσω» – σε εμάς μπορεί να κάνει έτσι, αλλά στους Γερμανούς δεν θα το έλεγε – τους είπε, λοιπόν: «Frontex γιοκ», γιατί η Frontex έχει την Κύπρο μέσα, έχει την Ελλάδα, έχει επικεφαλής της τον Αβραμόπουλο που είναι Έλληνας επίτροπος, να βάλουμε το ΝΑΤΟ. Δηλαδή, στο πόδι το είπε. Κατά τη γνώμη μου δεν το είχε πολυμελετήσει, να μην έχουμε δέος απέναντι σε όλους τους υπόλοιπους. Και η Μέρκελ είπε: «εντάξει, όχι Frontex, έχω κουβεντιάσει για το ΝΑΤΟ, βάλε το ΝΑΤΟ μπροστά». Μετά, όμως, οι Τούρκοι ανακάλυψαν ότι η υπόθεση δεν είναι τόσο εύκολη. Ανατρέπει όλες τις λογικές τους.
Και να σας πω μόνο κάτι για να το μαζέψω και να μην πάω στις λεπτομέρειες. Όταν το ΝΑΤΟ είναι σε ειρηνική κατάσταση, μπορεί πάρα πολύ εύκολα ο καθένας να βάζει ζητήματα. «Όχι εδώ», «σε άλλα σύνορα» κτλ. Όταν το ΝΑΤΟ κηρύξει πόλεμο, που δεν έχει κηρύξει, τότε δεν ισχύουν όλα αυτά. Ο επικεφαλής του ΝΑΤΟ όπου βρει χώρους τους αξιοποιεί. Τώρα σε αυτή την υπόθεση με τους πρόσφυγες ποια αρχή θα ισχύσει στο ΝΑΤΟ; Είναι ολοφάνερο ότι ισχύει η αρχή μιας έκτακτης ανάγκης, η οποία είναι λίγο πιο μακριά από την ειρηνική κατάσταση. Οι Τούρκοι ανακάλυψαν πως όλοι οι ενδοιασμοί που έχουν διατυπώσει στο ΝΑΤΟ εις βάρος μας, σε αυτό το νέο επιχειρησιακό σχέδιο δεν μέτραγαν. Γι’ αυτό και παλεύανε οκτώ ημέρες για να το ανατρέψουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απλώς να επιμείνω, πως ακόμα δεν υπάρχει στο τραπέζι το επιχειρησιακό σχέδιο που λέει ποια είναι η περιοχή ευθύνης έρευνας και διάσωσης.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, αλλά λέει ποιος έχει την ευθύνη και, δεύτερον, λέει πως οι Τούρκοι δεν μπορούν να περάσουν στα χωρικά μας ύδατα και οι Έλληνες δεν μπορούν να περάσουν στα χωρικά τους ύδατα. Μάλιστα, στην στρατιωτική επιτροπή αυτό δεν είναι μέσα στην απόφαση, ανέλαβε ο Στόλτενμπεργκ και το έβαλε στη δήλωσή του, αλλά είναι στην πολιτική απόφαση, επιβάλαμε στον Στόλτενμπεργκ να το βάλει μέσα σε αυτήν, ότι δεν μπορεί να περάσει ο ένας στα χωρικά ύδατα του άλλου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά επειδή στα χωρικά ύδατα υπάρχει ένα θέμα βεβαίως μεγάλο, αλλά υπάρχει και ένα θέμα εναέριου χώρου… Εγώ μαθαίνω πως ο Γερμανός διοικητής έβγαλε μια εντολή για τα 10 μίλια, που εμείς λέμε ότι είναι ο εναέριος χώρος μας, και μετά από τουρκικές και άλλες υποθέτω παρεμβάσεις το πήρε πίσω και το αφήνει ασαφές.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να σας θυμίσω το εξής. Στην υπόθεση του εναέριου χώρου με το ΝΑΤΟ είχαμε ένα πρόβλημα στην εποχή του Αρσένη. Θυμάστε ότι η τότε κυβέρνηση είχε παραπέμψει την υπόθεση της καταγραφής των παρανόμων πτήσεων στο Αιγαίο στο ΝΑΤΟ. Και το ΝΑΤΟ άρχισε να καταγράφει από το 1ο μέχρι τα 6 μίλια και όχι από τα 6 μέχρι τα 10. Και, κατά συνέπεια, οι πολλές παραβιάσεις που γίνονται στα 6-10 μίλια δεν καταγράφηκαν. Εμείς περάσαμε όμως τη δήλωση που λέει ότι δεν θα κινούνται χωρίς άδειες στον εναέριο χώρο του ενός ή του άλλου. Το ΝΑΤΟ θεωρεί τα 6 μίλια δοσμένα, από τα 6-10 από την εποχή του Αρσένη τα έχει με ερωτηματικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει εδώ περιθώριο για κάποιο επεισόδιο που θα βρεθεί επιδιαιτητής το ΝΑΤΟ; Να σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα. Παραμονές Δεκαπενταύγουστου βρέθηκαν πάνω στα Ίμια λόγω προσφύγων και ελληνική και τουρκική ακτοφυλακή. Ένοπλοι άνδρες, από ό,τι μάθαμε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Επεισόδιο δεν έγινε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, θα μπορούσε όμως.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ήταν από εδώ και από εκεί τα λιμενικά των δυο κρατών και πέσανε οι πρόσφυγες οι μεν προς τα εδώ οι δε προς τα εκεί. Προσέξτε τώρα να σας πω κάτι για τη νομική βάση της χώρας. Πολλές οικογένειες πέσανε προς τη μεριά της ελληνικής λιμενοφυλακής, μερικές πέσανε προς την τουρκική λιμενοφυλακή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από τα Ίμια;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είχαν πάει οι πρόσφυγες στα Ίμια, δεν ξέρω ποιος τους πήγε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε πως μπορεί να ήταν σχέδιο τουρκικό;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, δεν ξέρω ποιος τους πήγε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν έχετε πληροφορίες, λέω.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, ήταν πολύ καλή η συμπεριφορά των Τούρκων εκείνη την ημέρα, δεν προσπάθησαν να δημιουργήσουν θέμα και οι συνεννοήσεις με τους ομολόγους μου στην Τουρκία ήταν πολύ καλές. Ορισμένες οικογένειες σπάσανε. Πήγε η μάνα με το ένα παιδί από τη μια πλευρά και ο πατέρας από την άλλη. Και υπήρξε πρόβλημα πού θα πάνε αυτές οι οικογένειες. Και αυτές οι οικογένειες αποδόθηκαν στη μεριά που είχε πάει κάποιο μέλος τους στις ελληνικές βάρκες του λιμενικού. Τι σημαίνει αυτό; Ξέρετε από διεθνές δίκαιο. Σημαίνει ότι είναι ομολογία εν πράγματι ότι τα Ίμια είναι ελληνικά νησιά. Εάν δεν ήταν ελληνικά νησιά, θα επέμενε η άλλη πλευρά ότι έπρεπε να φέρουμε και τα άλλα μέλη της οικογένειας να είναι μαζί. Το περιστατικό αυτό στα Ίμια – το ότι βρέθηκαν οι πρόσφυγες πάνω τους και πέσανε στα νερά και μαζευτήκανε από διαφορετικές βάρκες, αλλά η συνένωση της οικογένειας έγινε στην ελληνική πλευρά – αποτελεί πλέον ένα fact, ένα δεδομένο για την αναγνώριση της ελληνικότητας των Ιμίων. Όταν χρειαστεί, θα το χρησιμοποιήσει η ελληνική πολιτεία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καστελόριζο. Πιστεύετε ότι εκεί θα μπορέσει να επιχειρήσει το ΝΑΤΟ;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν το ξέρω αν θα χρειαστεί να επιχειρήσει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει μια ροή που είναι αξιοσημείωτη τον τελευταίο καιρό.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι οι Τούρκοι θα θέλανε να επιχειρήσει εκεί, όχι όμως για το Καστελόριζο, αλλά για την Συρία. Ο στόχος τους είναι η Συρία. Οι Τούρκοι έχουν ένα πρόβλημα. Βομβαρδίζανε στη Συρία. Φέρανε δικά τους αεροπλάνα στα σύνορα για να χτυπάνε στη Συρία. Συμφωνήσανε με την Σαουδική Αραβία και φέρανε 4 ή 8 – ανάλογα με τις πληροφορίες που έχει ο καθένας – αεροπλάνα στα σύνορα, για να βομβαρδίσουν. Τώρα έχουν έρθει οι Ρώσοι με πιο σύγχρονα μέσα. Από μια σκοπιά τα αντιαεροπορικά συστήματα των Ρώσων είναι εξαιρετικά. Από ό,τι φαίνεται, η Τουρκία δεν είναι σε θέση να τα αντιμετωπίσει. Η Ρωσία κήρυξε όλη τη Συρία ζώνη ελεύθερη πτήσεων. Και έχουν πει στους Τούρκους: Αν σηκωθείτε να βομβαρδίσετε με αεροπλάνα τους Κούρδους, θα σας τα ρίξουμε τα αεροπλάνα. Άρα, για να κινηθούν οι Τούρκοι πρέπει να έχουν ευρύτερες πλάτες. Τι σημαίνει ευρύτερες πλάτες; Το ΝΑΤΟ, γιατί εκεί παίζονται ζωτικά συμφέροντα τους. Μην ξεχνάτε ότι φτιάχτηκε το Κουρδιστάν στο Ιράκ, τώρα έχουν πολύ καλές σχέσεις, φτιάχτηκε όμως και μια ζώνη σαν ένα δεύτερο Κουρδιστάν στη Συρία. Οι σημερινές συζητήσεις, από ό,τι μαθαίνω, είναι να μην κατακερματιστεί η Συρία, αλλά να υπάρξει ένα ομόσπονδο κράτος. Αλλά ομόσπονδο κράτος σημαίνει ότι οι Κούρδοι θα έχουν την σχετική αυτονομία τους και θα συνδεθούν οπωσδήποτε και με τους Κούρδους του Ιράκ. Αυτό δημιουργεί μεγάλο πρόβλημα στην Τουρκία, η οποία υφίσταται και τις επιπτώσεις του πολέμου Συρίας-Ιράκ και του κουρδικού. Και για πρώτη φορά – έχουμε εκφράσει την αλληλεγγύη και τη λύπη μας γι’ αυτό – είχαμε χτυπήματα τρομοκρατίας στην Άγκυρα. Αν μου επιτρέπετε, κ. Παπαχελά, να πω το εξής. Θυμάμαι από την εποχή που ήμουν νεότερος τα μεγάλα αντισυστημικά κινήματα, τις κινητοποιήσεις, ακόμη και χρήση όπλων, όχι απλώς βόμβες, στην Κωνσταντινούπολη. Υπήρχαν μεγάλα, ισχυρά κινήματα, τα ξέρετε. Δεν υπήρχαν ισχυρά χτυπήματα στην Άγκυρα. Τα δύο χτυπήματα της Άγκυρας, μέσα στην καρδιά της Τουρκίας και μάλιστα κοντά στη Βουλή το ένα και κοντά στο Πεντάγωνο το άλλο, είναι νέο φαινόμενο. Και νομίζω ότι δικαιολογημένα ανησυχούν και εκνευρίζονται οι Τούρκοι. Αν κάτι με ανησυχεί στην Τουρκία, είναι αυτοί οι εκνευρισμοί που προκαλούνται επειδή δεν περπατάνε τα σχέδια στη Συρία, στο Ιράκ και με τους Κούρδους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να αυξηθεί δηλαδή η ένταση στο Αιγαίο.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι ένταση, εκνευρισμό καταγράφω εγώ. Αυτό που εγώ ελπίζω και πιστεύω είναι ότι η πολιτική ηγεσία της Τουρκίας θα εξακολουθεί να ελέγχει τον στρατό. Ο στρατός έχει σήμερα έναν πιο ισχυρό ρόλο από ό,τι πριν από δύο τρία χρόνια λόγω του ότι κάνει και δύο πολέμους στο εξωτερικό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πράγματα εντυπωσιακά. Βλέπουμε δηλαδή ότι δυο τρεις μέρες αφότου ρίχνουν το ρωσικό αεροπλάνο γίνονται υπερπτήσεις, νομίζω ήταν τρία ζευγάρια, ένα ζευγάρι πάνω από κάθε νησί, από κάθε βραχονησίδα, που δεν έχει ξαναγίνει. Υπάρχει μια αύξηση της επιθετικότητας από την πλευρά τους.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν θα το έλεγα επιθετικότητα, θα το έλεγα νευρικότητα. Το κρατάω εκεί. Θυμηθείτε ότι η Τουρκία έχει κακές σχέσεις με την Ρωσία, κακές σχέσεις με την Αρμενία, το μισό Ιράκ είναι υπό τον έλεγχο του Ιράν, αναρωτιέται κανείς γιατί κάνανε τον πόλεμο οι Αμερικάνοι. Το Ιράκ το μισό είναι στο Ιράν και το άλλο μισό είναι οι πηγές οι πετρελαϊκές, τις έχουν οι Κινέζοι τώρα. Έχει κακές σχέσεις με την Συρία. Έχει κακές σχέσεις με το Ισραήλ. Έχει κακές σχέσεις με την Αίγυπτο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποιος σταματάει τον Τούρκο αν έρθει να κάνει κάποιο επεισόδιο; Παλιά λέγαμε θα έρθουν οι Αμερικάνοι. Γιατί δεν νομίζω να πιστεύετε ότι οι Ευρωπαίοι θα παρέμβουν με πρακτικό τρόπο.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και εμείς μπορούμε να τους σταματήσουμε και νομίζω ότι παρά τις δυσκολίες έχουμε έναν διπλωματικό διάλογο που σε κρίσιμες στιγμές αποδείχτηκε λογικός. Και δεν εννοώ μόνο σε θέματα στρατιωτικής φύσης ή συνοριακής φύσης. Εννοώ και οικονομικής φύσης. Θα μπορούσαμε το προηγούμενο καλοκαίρι να είχαμε πάρει ορισμένα μέτρα με ελληνικές εταιρείες στην Άγκυρα που να μας δημιουργούσε πολύπλοκες επιπτώσεις. Εγώ δεν νομίζω ότι η Τουρκία θέλει να καταστρέψει την Ελλάδα. Εγώ νομίζω πιο πολύ η Τουρκία θέλει να ηγεμονεύσει στην περιοχή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και ένα τελευταίο ερώτημα για την Τουρκία. Εγώ πάντα έχω την ανησυχία ότι μέσα από αυτές τις εκκρεμότητες και τις διαφωνίες που υπάρχουν μέσα στο ΝΑΤΟ μπορεί κάποια στιγμή οι Ευρωπαίοι μαζί με τους Αμερικάνους να γυρίσουν και να πουν το κλασικό, γιατί δεν κάθεστε σε ένα τραπέζι να τα βρείτε επιτέλους.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εμείς δεν έχουμε ανάγκη το ΝΑΤΟ και τους Ευρωπαίους, όπως ξέρετε συζητάμε. Χθες είχε έρθει ο Σινιρλίογλου, συζήτησε με τον γενικό μας γραμματέα για την πολιτική ατζέντα και σήμερα συζητά για τις διερευνητικές, που θέλουμε να ψάξουμε ακριβώς τις νομικές βάσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είμαστε όμως κοντά σε μια λύση στα θέματα του Αιγαίου.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δε θα μπορούσε ένας Υπουργός Εξωτερικών να πει κάτι τέτοιο στην τηλεόραση. Αλλά την Παρασκευή έρχεται ο Υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας. Θέλω να πω ότι έχουμε διαύλους επικοινωνίας και πρέπει να πω, θα ακουστεί πολύ παράξενο, ότι ενώ έχει μια νευρικότητα η Τουρκία, με την οποία πρέπει πάντα να είναι κανείς επιφυλακτικός, προσεκτικός και να την αντιμετωπίζει νηφάλια, δεν έχει κάνει ο Ερντογάν, όσα χρόνια είναι Πρόεδρος και Πρωθυπουργός της Τουρκίας, θερμό επεισόδιο εις βάρος της Ελλάδας. Εγώ το σημειώνω αυτό, για να καταλάβω τη συμπεριφορά του.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να καταλήξω με το προσφυγικό. Θέλω μια πρόβλεψη, τι θα γίνει. Εδώ βλέπω ένα εφιαλτικό σενάριο, de facto τα σύνορα κλείνουν για τους πρόσφυγες και τους μετανάστες. Οι Τούρκοι δεν κάνουν τίποτα, γιατί μαθαίνω ότι στις προειδοποιήσεις του Γερμανού διοικητή ότι υπάρχουν 28 βάρκες, αντιδρούν μόνο στις τρεις περιπτώσεις, στις υπόλοιπες κάνουν πως δεν τις βλέπουν, άρα θα συνεχίσει αυτή η ροή να υπάρχει. Εμείς πάμε σε μια σύνοδο, με την Ευρώπη να κοιτάει την Τουρκία κάπως με δέος να το πω. Το αποτέλεσμα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι η Ευρώπη θα πρέπει να αποκτήσει μια πιο συνεκτική και σύνθετη πολιτική για το προσφυγικό. Να σας πω. Πρώτα από όλα πρέπει να επιβάλλει στην Τουρκία να πάψει να είναι ελεύθερη βίζας η μετακίνηση προσώπων από το Μαγκρέμπ και ιδιαίτερα από το Μαρόκο. Αυτό το έχω τονίσει εδώ και 6-7 μήνες. Με χαρά μου ακούω ότι το έχει υιοθετήσει η αντιπολίτευση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απλώς ζητάνε βεβαίως εκείνοι ελεύθερες βίζες για την Ευρώπη.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το δεύτερο, έχουμε παλέψει, και στα τελευταία δύο συμβούλια ΥΠ.ΕΞ. έχει περάσει η γνώμη που από τον Μάρτη την παλεύω, για επιδοτήσεις χρημάτων στο Λίβανο και για επιδοτήσεις για να φτιάξει η Ιορδανία πέντε βιομηχανικές ζώνες ώστε να συγκρατήσει εκεί τους Σύριους. Πρέπει να λύσουμε το πρόβλημα της μετακίνησης από το Μαγκρέμπ, επίσης να λυθεί το πρόβλημα και να μην φεύγουν από τις γειτονικές χώρες αυτοί οι πληθυσμοί. Έχουμε κάνει μια εξαιρετικά διεξοδική συζήτηση με το Ιράν, γιατί, όπως ξέρετε, μεγάλο κομμάτι των Αφγανών προσφύγων δεν έρχονται από το Αφγανιστάν, είναι 3 εκ. Αφγανοί πρόσφυγες από το Ιράν, που είδαν ανοικτές τις πόρτες της Γερμανίας και είπαν πως εκεί είναι καλύτερα από ότι είναι στο Ιράν. Άρα, πρέπει να σταματήσουν αυτές οι ροές.
Μετά, να εφαρμοστούν – και το διεκδικούμε από πέρυσι αυτό – να εφαρμοστούν όλες οι συμφωνίες της ΕΕ με τρίτες χώρες για την επανεισδοχή. Είδατε ότι προσπαθήσαμε να το κάνουμε με το Πακιστάν και μας έστειλε τους μισούς πίσω. Η Ευρώπη πρέπει να καταλάβει ότι δεν θα αποκλειστούν οι πρόσφυγες στην Ελλάδα, θα βρουν διέξοδο και άλλους δρόμους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτοί που θα πάνε στην Ελλάδα πού θα βρουν διέξοδο;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι το μεγάλο πρόβλημα οι 27.000, είναι οι άλλοι που έρχονται από πίσω. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Οι ΗΠΑ – που τις ξέρετε καλύτερα από εμένα, έχετε ζήσει εκεί – έχουν το καλύτερο τεχνολογικό σύστημα αποτροπής εισόδου μη επιθυμητών προσώπων και έχουν φτιάξει το πιο ισχυρό τείχος στα σύνορα με το Μεξικό και μάλιστα από πίσω τους, πλην Καλιφόρνιας και Μαϊάμι, υπάρχει έρημος στο μεγαλύτερο κομμάτι και μπορεί κανείς να το παρακολουθήσει για δεκάδες χιλιόμετρα. Πέρασαν 43 εκατομμύρια Hispanics, όπως λέγονται, και από αυτούς 14 εκατομμύρια είναι ακόμα παράνομοι. Αν αυτοί περνάνε παρά τα κλεισίματα που γίνονται, αυτό που λέω εγώ στους Αυστριακούς και στους άλλους φίλους μου στο Visegrad είναι να είναι σίγουροι ότι θα περάσουν. Μπορεί να μην περάσουν από την Ελλάδα, θα περάσουν από αλλού. Γι’ αυτό επιμένουμε σε ευρωπαϊκή λύση, ώστε η ευρωπαϊκή λύση να ρυθμίσει το όλο ζήτημα. Τι είναι ευρωπαϊκή λύση; Μια από τις σκέψεις που έχει πει η κ. Μέρκελ, και εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση, είναι να παίρνουν τους πρόσφυγες από την ίδια την Τουρκία και να τους μετακινούν στην Γερμανία και αλλού. Πόσο θα αντέξει η Ευρώπη σε αυτό; Εάν δεν το ρυθμίσει και δεν το λύσει, θα έχει πρόβλημα ύπαρξης η ίδια η ΕΕ. Τον Απρίλη του ’15 τους είπα το εξής: Το προσφυγικό είναι διπλό ζήτημα για την Ευρώπη, ως αξία, ως όραμα. Το ένα είναι ότι μας κοιτάει όλη η Κεντρική Αμερική, η ΝΑ Ασία, που έχουν μεγάλα προσφυγικά ρέματα, εάν είμαστε σε θέση να δώσουμε μια διαφορετική, πιο θετική απάντηση σε αυτό το ζήτημα. Δεν την έχουμε βρει. Και το δεύτερο, μας παρακολουθούν οι πολίτες μας, εάν μπορούμε να δώσουμε ευρωπαϊκές απαντήσεις. Εάν δεν βρούμε απαντήσεις με τον τρόπο που σας περιέγραψα, η Ευρώπη θα έχει πρόβλημα ταυτότητας και ύπαρξης, και τότε τα αποτελέσματα θα είναι πολύ χειρότερα από αυτά που φοβούνται πάρα πολλοί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δύο τελευταίες ερωτήσεις. Η πτήση του πρωθυπουργικού αεροσκάφους και ο ανεφοδιασμός στη Ρόδο.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν έγινε η πτήση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όποιος διπλωμάτης ξέρει το θέμα μου λέει δεν έπρεπε καν να έχουμε υποβάλει σχέδιο.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτά έπρεπε να τα ξέρουν καλά και οι στρατιωτικοί που έφτιαξαν τα σχέδια πτήσεων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα, ήταν λάθος.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν ήταν απαραίτητο να γίνει έτσι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Το δεύτερο ερώτημα. Έχετε κάνει εσείς ως κυβέρνηση κάποιο λάθος στον χειρισμό του προσφυγικού; Είπατε ότι από τον Φεβρουάριο το βλέπατε να έρχεται.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα έλεγα ότι αυτά που βλέπαμε ως ανάλυση και εκτίμηση, επειδή μας πίεζαν όλοι ότι δεν είναι πραγματικά και ότι δεν πρόκειται να έρθουν, σε ένα βαθμό μας απέτρεψαν να είμαστε έτοιμοι και εμείς και όλη η Ευρώπη στον βαθμό που θα χρειαζόταν. Αλλά δεν είμαι σίγουρος εάν θα μπορούσαμε. Σας ξαναφέρνω το παράδειγμα των ΗΠΑ. Το ξέρουν το πρόβλημα, το χειρίζονται χρόνια...
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο εφιάλτης σας ποιος είναι;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο εφιάλτης μου είναι να υπάρξει μεγαλύτερη αποσταθεροποίηση στη Μέση Ανατολή και τον αραβικό κόσμο – και μετά δεν θα μαζευόμαστε. Θα σας πω το εξής. Εγώ είμαι ένας άνθρωπος που υπέφερε από τη στρατιωτική χούντα και το ξέρετε, δεν έχω καμία φιλία με στρατιωτικά καθεστώτα. Και όμως είμαι ένας από τους μεγαλύτερους υπερασπιστές της μεταβατικής κατάστασης στην Αίγυπτο, όσον αφορά την σταθερότητά τους. Αν μπορούμε να δώσουμε δημοκρατική λύση, είμαι μαζί. Αν πρόκειται όμως να οδηγήσουμε την Αίγυπτο σε χάος, θα σας πω το εξής: Η Αίγυπτος έχει αυτή τη στιγμή 96 εκατομμύρια πληθυσμό. Από αυτόν τον πληθυσμό τα 65 εκατομμύρια είναι κάτω των 27 ετών. Και υπάρχει από πίσω το Σουδάν με 45 εκατομμύρια, το οποίο μόλις βγαίνει από έναν εμφύλιο στον οποίο μπορεί να ξαναπέσει, υπάρχουν από πίσω κράτη όπως η Σομαλία, το Μάλι, το Τσαντ, που είναι κατεστραμμένα κράτη. Έχουμε να κάνουμε με έναν όγκο 250-260 εκατομμυρίων ανθρώπων. Αν αποσταθεροποιηθεί η Αίγυπτος και φτιαχτούν προσφυγικά ρεύματα από εκεί, δεν ξέρω εάν θα έχουμε ουσιαστικό αντικείμενο συζήτησης για το τι πρέπει να κάνουμε. Κατά συνέπεια, πέρα από όλα τα άλλα που σας είπα, είμαστε η χώρα που έχουμε επισημάνει από πέρυσι, και με επιστολές και γραπτές δηλώσεις – απλά, ξέρετε, η εξωτερική πολιτική δεν είναι απαραίτητο να τα λέει όλα δημόσια – έχουμε επισημάνει την ανάγκη να μην αποσταθεροποιηθεί η Αίγυπτος σε σχέση με το προσφυγικό πρόβλημα. Αυτός είναι ο εφιάλτης μου. Να έχουμε να κάνουμε με δεκάδες εκατομμύρια. Για αυτό και ακολουθούμε όλη αυτή την πολιτική σταθεροποίησης της Ανατολικής Μεσογείου.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου