DIPLOMATIC OBSERVER

ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΥΣΑ Συνέντευξη 

Υπουργού Εξωτερικών, 

Ν. Κοτζιά, στον ειδησεογραφικό 

ιστοχώρο Euractiv και στο 

δημοσιογράφο Σαράντη 

Μιχαλόπουλο (17/7/2017)

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουν περάσει δέκα μέρες από την Διάσκεψη Κρανς Μοντάνα για το Κυπριακό. Γιατί απέτυχε; Τι έπρεπε να είχε γίνει καλύτερα;

N. KΟΤΖΙΑΣ: Εγώ δεν θα έλεγα την φράση απέτυχε, αλλά ότι δεν είχε τα αποτελέσματα που όλοι περιμέναμε. Από την δική μας οπτική έγιναν κάποια σημαντικά βήματα. Το πιο σημαντικό είναι ότι τέθηκε επιτέλους στην ατζέντα της διαπραγμάτευσης το θέμα της ασφάλειας και της εγγύησης.

Για την ελληνική κυβέρνηση και για εμένα προσωπικά, το κύριο χαρακτηριστικό της διεθνούς πτυχής του Κυπριακού είναι αυτό της κατοχής και του δικαιώματος ή μη παρεμβατικών δυνατοτήτων. Η Τουρκία νομίζω ότι ζει ακόμη σε μια προ-μοντέρνα περίοδο, λες και βρισκόμαστε ακόμη στην εποχή της αποικιοκρατίας και των προτεκτοράτων. Πιστεύει ότι μπορεί να διατηρεί στρατεύματα σε τρίτη χώρα παρά τη θέλησή της, να έχει καταλάβει εδάφη της και να διεκδικεί το δικαίωμα να επεμβαίνει όποτε το θέλει στα εσωτερικά ενός κράτους μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΟΗΕ.

Με ρωτούν συχνά οι δημοσιογράφοι τι θα μπορούσε να γίνει καλύτερα; Αρχικά θα έλεγα ότι αυτό που θα έπρεπε να έχει γίνει καλύτερα είναι να είχε υπάρξει καλύτερη κατανόηση ανάμεσα στους Ελληνοκύπριους και τους Τουρκοκύπριους. Δεν εννοώ για την διαπραγμάτευση, αλλά έχω την αίσθηση ότι αυτοί οι οποίοι χάσανε τα περισσότερα από την παρουσία του τουρκικού κατοχικού στρατού, καθώς και τη δυνατότητα δημοκρατικής επιλογής ήταν οι ίδιοι Τουρκοκύπριοι.

Στα κατεχόμενα ζουν 220,000 άνθρωποι, από αυτούς μόνο 100,000 είναι Τουρκοκύπριοι. Οι άλλοι 100,000 είναι έποικοι και ένα μέρος αυτών είναι στο εξωτερικό, κυρίως στο Λονδίνο. Οι άνθρωποι αυτοί δεν έζησαν σε ένα καθεστώς δημοκρατίας διότι, μην ξεχνάτε, ότι στους 100,000 Τουρκοκύπριους αντιστοιχούσαν 44,000 στρατιώτες. Δεν υπήρξε πιο στρατιωτικοποιημένη περιοχή στον κόσμο. Το έχω πει και στην Κύπρο δημόσια. Το κυπριακό κράτος δεν θα έπρεπε να διαμαρτύρεται μόνο, ορθά, για την απώλεια περιουσιών, τόπων γέννησης, τις κατοικίες. Αλλά θα έπρεπε πιο έντονα, να είχε συμπεριλάβει και τους Τουρκοκύπριους σε αυτούς που υποφέρουν – εξίσου με τους Ελληνοκύπριους πρόσφυγες- από την παρουσία του τουρκικού στρατού.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συνεπώς, ποιο είναι το μήνυμα που θα θέλατε να στείλετε στην τουρκοκυπριακή πλευρά;

N.KOΤΖΙΑΣ: Από τη στιγμή που ανέλαβα το ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών, απάντησα με έναν δυισμό. Αρχικά είναι ότι θα πρέπει να δώσουμε το μέγιστο δυνατό των δικαιωμάτων στους Τουρκοκύπριους, όπως και στις άλλες τρεις μικρές μειονότητες, τις οποίες πολλοί ξεχνούν, αλλά εγώ διεκδίκησα με μεγάλο πείσμα τα δικαιώματά τους (Λατίνους, Μαρωνίτες και τους Αρμένιους). Όπως επίσης αυτό που ξεχνούν πάρα πολλοί στην Κύπρο είναι τα δικαιώματα εκείνων που θέλουν να αυτοπροσδιορίζονται ως Κύπριοι, αλλά δεν θέλουν να εντάσσονται στην μία ή την άλλη κοινότητα. Το λέω αυτό διότι έχουμε την εμπειρία της Βοσνίας, όπου υπάρχουν πολλοί πολίτες που δεν θέλουν να κατατάσσονται σε μια από τις πολιτείες που συγκροτούν την Βοσνία. Έχουμε σειρά δικαστικών αποφάσεων πάνω σε αυτό το θέμα. Άρα λοιπόν, αφενός το μέγιστο δυνατό δικαιωμάτων στους Τουρκοκύπριους, στις μειονότητες και σε αυτούς που δεν επιθυμούν να αυτοπροσδιορίζονται ως κομμάτι του υπάρχοντος συστήματος και αφετέρου τη μέγιστη αίσθηση ασφαλείας για τους Ελληνοκύπριους.

Αυτή η αίσθηση συνεχίζει και πρέπει να υπάρχει. Μου θύμωσαν λίγο οι Τούρκοι όταν τους είπα την αλήθεια. Τους είπα ότι εσείς θέλετε να διατηρήσετε τα «δικαιώματα» επέμβασης στην Κύπρο με την υπογραφή της Ελλάδας. Ο Υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας, Μεβλούτ Τσαβούσογλου, μου είπε ότι η Τουρκία θα κάνει χρήση αυτού του δικαιώματος. Τον ρώτησα για ποιο λόγο επιμένει. Του απάντησα ότι ουσιαστικά θέλει να μπει με ένα τανκ όπου στην κορυφή του κανονιού του θα αναγράφεται “η τελευταία συνθήκη για το Κυπριακό με τις υπογραφές Τσίπρα και Κοτζιά μας επιτρέπει να μπαίνουμε με τα τανκς.”

Το δεύτερο πράγμα που του είπα ότι δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί η τουρκική κυβέρνηση έχει τόση εμμονή να εμφανίζει τον τουρκικό στρατό ως εγγυητή των δικαιωμάτων των Τουρκοκυπρίων και άλλων πολιτών, καθώς γνωρίζουμε ότι ο επικεφαλής του κατοχικού στρατού συνελήφθη από την Τουρκία ως οπαδός του Γκιουλέν. Επίσης, δέκα από τους δεκαπέντε ανώτατους αξιωματικούς συνελήφθησαν και αυτοί ως γκιουλενιστές. Χαρακτηρίστηκε η ηγεσία αυτού του μέρους του τουρκικού στρατεύματος ως πραξικοπηματίες και μας λένε τώρα ότι αυτοί, που οι ίδιοι χαρακτηρίζουν πραξικοπηματίες, ότι θα μπορούν να παρέχουν εγγυήσεις.

Τρίτον, είναι έξω από την κουλτούρα της Δύσης, και εν γένει από την εποχή του διαφωτισμού, να έχει κάποιο τμήμα στρατεύματος υπεροχή δικαιοδοσίας και εξουσίας έναντι της πολιτικής ηγεσίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα επηρεαστούν οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις από την αποτυχία των διαπραγματεύσεων;

N.KOΤΖΙΑΣ: Από την αρχή της συζήτησης για το Κυπριακό, εξέφρασα την επιθυμία μου στον Τσαβούσογλου ότι δεν πρέπει να μπερδεύονται τα δυο αυτά πράγματα. Πρώτον, η λύση ή μη του Κυπριακού δεν εξαρτάται μόνο από τις εγγυήτριες δυνάμεις αλλά από τις συνεννοήσεις των δύο κοινοτήτων και επίσης από τα δημοψηφίσματα σε αυτή τη χώρα. Και δεν θα πρέπει να αφήσουμε, εάν κάτι δεν πάει καλά, να συμπαρασύρει και τα υπόλοιπα.

Όμως έχω την αίσθηση ότι ο επίμονος και σκληρός τρόπος που οι Τούρκοι θέλανε να αποδώσουν ειδική δικαιοδοσία στο τουρκικό στρατό για όλο το νησί και όχι μόνο για τα κατεχόμενα, εμφανίζει μια αντίληψη που είναι ξένη προς εμάς. Θα κάνουμε προσπάθεια η Τουρκία να κρατηθεί σε ένα δρόμο εκδημοκρατισμού και εξευρωπαϊσμού διότι εάν υπάρχει μια χώρα στην Ευρώπη που θα έχει το μέγιστο όφελος από μια ευρωπαϊκή Τουρκία είναι η Ελλάδα. Τον γείτονα δεν τον επιλέγεις αλλά όσο μπορείς προσπαθείς να συνεννοηθείς μαζί του. Τώρα, εάν η Τουρκία θέλει να γίνει ή όχι πραγματικά ευρωπαϊκή χώρα είναι ένα ζήτημα που θα δείξει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Τουρκία μίλησε για λύση εκτός παραμέτρων του ΟΗΕ για το Κυπριακό; Τι έχετε να πείτε;

N.KOΤΖΙΑΣ: Η Τουρκία δεν μας προσδιόρισε τι εννοεί με παραμέτρους εκτός ΟΗΕ. Νομίζω ότι κάθε λύση του Κυπριακού πρέπει να είναι στα πλαίσια του ΟΗΕ και πιο γενικευμένα, στα πλαίσια του διεθνούς δικαίου. Δεν μπορεί να υπάρξει λύση του Κυπριακού που να επιβάλει μηχανισμούς και διαδικασίες, που είναι εκτός διεθνούς πλαισίου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλετε να μου κάνετε ένα σχόλιο για τον ρόλο του Γενικού Γραμματέα του ΟΗΕ, Αντόνιο Γκουτέρες, σε αυτές τις διαπραγματεύσεις;

N.KOΤΖΙΑΣ: Έχω εξαιρετική γνώμη για την προσωπικότητα του ΓΓ του ΟΗΕ. Θεωρώ ότι είναι κάποιος που θα αφήσει ιστορία στον ΟΗΕ. Είναι ένας σοβαρός, έξυπνος και έμπειρος άνθρωπος. Δυστυχώς, η ποιότητά του είναι σε αναντιστοιχία με άλλους που εκπροσωπούν σε διαφορετικά επίπεδα τον ΟΗΕ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα και το λέτε αυτό;

N.KOΤΖΙΑΣ: Θα έλεγα ότι είναι σε δυσαρμονία η ποιότητά του με τις δυνατότητες που επέδειξε στην προετοιμασία ο Ειδικός Σύμβουλος του για το Κυπριακό, Έσπεν Μπαρθ Έιντε. Θα έλεγα επίσης ότι οι προτάσεις του Γενικού Γραμματέα του ΟΗΕ ήταν σαφείς. Εξαρχής είπε στην Τουρκία ότι κατά την γνώμη του στη σημερινή εποχή δεν μπορούν να υπάρξουν παρεμβατικά δικαιώματα τρίτης χώρας σε κράτος μέλος του ΟΗΕ. Νομίζω αυτό ήταν καταλυτικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κατά πόσο οι διαπραγματεύσεις για το Brexit θα επηρεάσουν το Κυπριακό;

N.KOΤΖΙΑΣ: Σε ορισμένες πλευρές του Κυπριακού, με αφορμή το Κυπριακό, η Τουρκία έθεσε αιτήματα που δεν συνδέονται απευθείας με το Κυπριακό, αλλά με την ειδική σχέση που θέλει να έχει με την με την ΕΕ. Όπως π.χ., όταν έθεσε ζήτημα «ισότιμης μεταχείρισης» των Τούρκων πολιτών στην Κύπρο, η οποία είναι κράτος-μέλος της ΕΕ, σε σχέση με τους Έλληνες πολίτες που είναι πολίτες κράτους-μέλους της ΕΕ.

Έχω την αίσθηση, απαντώντας στην ερώτησή σας, ότι κάποιοι δοκιμάζουν στα αιτήματα των Τούρκων τις δυνατότητες επιτυχίας ή αποτυχίας ανάλογων δικών τους αιτημάτων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι κάνουμε συνεπώς από εδώ και πέρα;

N.KOΤΖΙΑΣ: Αύριο έχουμε το Συμβούλιο Υπουργών Εξωτερικών, μετά θα συναντηθούμε με τον ειδικό διαμεσολαβητή του ΟΗΕ για το Σκοπιανό, Μάθιου Νίμιτς, για την διαδικασία διαπραγμάτευσης με τα Σκόπια. Η χώρα βρίσκεται σε μια διαπραγμάτευση σύνθετη. Έχουμε έξι μεγάλα ζητήματα, όπως το Κυπριακό και το Σκοπιανό, που διαπραγματευόμαστε με μεγάλη σύνεση και προετοιμασία.

Μετά, πετάω στην Κύπρο για να συζητήσω με την κυπριακή κυβέρνηση πώς θα μπορέσουμε να βοηθήσουμε να ετοιμαστεί ένας καλύτερος γύρος διαπραγματεύσεων για το Κυπριακό, διότι ειλικρινά πιστεύω ότι δεν ήταν επαρκής η προετοιμασία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εννοείτε από την πλευρά της Τουρκίας;

N.KOΤΖΙΑΣ: Όχι, εννοώ από την πλευρά του ΟΗΕ. Διότι δεν υπήρξαν καθόλου ουσιαστικές συζητήσεις επί του θέματος από πριν. Οι Τούρκοι, τόσο οδεύοντας προς τη Γενεύη Ι όσο και στη Μοντάνα, μας είχαν υποσχεθεί – ο ίδιος ο Ερντογάν – ότι θα κουβεντιάζαμε οι δύο ΥΠΕΞ, εγώ και ο Τσαβούσογλου, θα κάναμε κάποιους γύρους προετοιμασίας, προκειμένου να πάμε πιο έτοιμοι στη διαπραγμάτευση. Μάλιστα, είχαμε πει ότι εάν διαπιστώσουμε ότι δεν είμαστε έτοιμοι δεν θα έχει και νόημα να καλέσουμε τον Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ και να σπαταλούμε χρόνο.

Δυστυχώς η Τουρκία δεν θέλησε να κάνει αυτές της προπαρασκευαστικές συναντήσεις και επίσης ο κ Άιντε δεν θέλησε να καταλάβει αυτό που του είπα πριν 2,5 χρόνια. Ότι ο πυρήνας του Κυπριακού είναι τα θέματα ασφάλειας και εγγυήσεων και ότι κάνει μεγάλο λάθος λέγοντας συνεχώς «θα τα δούμε στο τέλος».

Με αυτές τις συνθήκες όταν φτάσαμε στο τέλος, δεν υπήρξε επαρκής προεργασία για να βρεθεί μια λύση. Την επόμενη φορά που θα πάμε να συζητήσουμε θα πρέπει να ξεκινήσουμε με τις εγγυήσεις και την ασφάλεια. Αυτό είναι το δύσκολο πρόβλημα. Τα άλλα έπονται.

Η Τουρκία θα πρέπει να αντιληφθεί ότι είναι αναχρονιστικά και εκτός διεθνούς δικαίου αυτά που ζητά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να μιλήσουμε λίγο για τον ρόλο της ΕΕ. Πώς είδατε τη συμμετοχή της ΕΕ στις συνομιλίες και κυρίως, πώς μπορεί να συνδράμει στην επίλυση του Κυπριακού; Θα συναντήσετε και την κα Μογκερίνι τις επόμενες μέρες στην Αθήνα.

N.KOΤΖΙΑΣ: Η ΕΕ είναι μια πραγματικότητα που πρέπει να γίνει κατανοητή από την Τουρκία. Τα αιτήματα που έχει η Τουρκία απέναντι στην ΕΕ δεν μπορούν να περνούν μέσα από το Κυπριακό. Θα έλεγα, λαμβάνοντας υπόψη τι συζητήθηκε στο τελευταίο Συμβούλιο Κορυφής – και υπήρχε ομοφωνία από τους βασικούς παίχτες σε αυτό – ότι δεν είναι η Ευρώπη που πρέπει να δώσει αποδείξεις στην Τουρκία για να λυθεί το Κυπριακό, αλλά πρέπει να συμβάλει η ίδια η Τουρκία στην επίλυσή του για να διευκολυνθεί ο ευρωπαϊκός της δρόμος.

Η ΕΕ πρέπει να καταστήσει περισσότερη σαφή τη θέση, την οποία δεν την λέει με καθαρότητα όταν μιλά με την Τουρκία, ότι δεν μπορεί τμήματα του εδάφους της, και αυτό είναι η Κύπρος, να είναι υπό κατοχή τρίτης χώρας και αυτή η χώρα να έχει δικαιώματα επέμβασης σε κράτος-μέλος της ΕΕ.

Σωστά κάνουμε ως ΕΕ κριτική στη Ρωσία για τις επεμβάσεις της στην Ουκρανία. Την υποστηρίζουμε αυτή την κριτική και την ψηφίζουμε και παίρνουμε μέρος και στις κυρώσεις. Αλλά εάν η Ευρώπη διαμαρτύρεται και κάνει εκστρατείες για την κατοχή τρίτης χώρας από μια τέταρτη, δεν μπορεί να αδιαφορεί για την κατοχή δικών της εδαφών από δεύτερη χώρα. Υπάρχει μια ασυμμετρία που πρέπει να αποκατασταθεί.

Ο Πρόεδρος της Κύπρου, κ. Αναστασιάδης, συχνά λέει, και θα συμφωνήσω μαζί του, ότι δεν θα υπήρχε ποτέ καμία κυβέρνηση στις Βαλτικές χώρες που δεχόταν να εισέλθει ρωσικός στρατός και να αποτελεί αυτός εγγύηση για αυτά τα κράτη. Ο μέσος Ευρωπαίος θα πει ότι αυτό είναι σχήμα οξύμωρο, αλλά το αποδέχεται για την Τουρκία όσον αφορά στην Κύπρο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχει ξεκινήσει η συζήτηση για την επικαιροποίηση της συμφωνίας τελωνειακής ένωσης ΕΕ-Τουρκίας. Ποια είναι η θέση της Ελλάδας;

N.KOΤΖΙΑΣ: Η τελωνειακή ένωση αποτελεί ένα καλό εργαλείο για την ανάπτυξη των σχέσεων ΕΕ και Τουρκίας. Διακυβεύονται μεγάλα οικονομικά συμφέροντα και από τις δυο πλευρές, ειδικά στην Τουρκία, υπολογίζουν ότι θα είναι περίπου 50-60 δις τα κέρδη που θα αποκομίσουν. Άρα είναι ένας μοχλός που μπορεί να χρησιμοποιηθεί με σωστό τρόπο για την καλύτερη ανάπτυξη και απόκριση στο πρόβλημα της Κύπρου. Αλλά πρέπει να θυμηθούμε ότι και στο πρώτο βήμα προς την τελωνειακή ένωση η Τουρκία έδειξε ότι θέλει να διαχωρίσει τα κράτη μέλη της ΕΕ, σε αυτούς που μιλάει σε αυτούς που δεν μιλάει, δηλαδή σε αυτούς που αναγνωρίζει ότι είναι κράτη και σε αυτούς που δεν τους αναγνωρίζει. Για να υπάρξει πραγματική τελωνειακή ένωση και να αποκομίσει η Τουρκία τα οφέλη από αυτή, η Τουρκία πρέπει να καταλάβει ότι η ΕΕ αποτελείται από 28, και μετά το Brexit, 27 κράτη μέλη και πρέπει να τα αποδεχθεί ως τέτοια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Τουρκία έχει κλιμακώσει τη ρητορική της την τελευταία εβδομάδα για τις γεωτρήσεις στην Κυπριακή αποκλειστική οικονομική ζώνη. Ποια η θέση της Ελλάδας;

N.KOΤΖΙΑΣ: Εάν διαβάσει κανείς τις δηλώσεις της Άγκυρας ίσως καταλάβει και την επιμονή της να διατηρεί επεμβατικά δικαιώματα σε βάρος της Κύπρου. Εμείς στηρίζουμε την Κυπριακή Δημοκρατία στη θέση της ότι τα κέρδη από αυτή την διαδικασία θα αποδοθούν στον κυπριακό λαό στο σύνολό του. Η Κύπρος μπορεί να έχει δύο κοινότητες και τρεις μειονότητες, αλλά ο λαός είναι ένας.

Αυτή η υπόθεση δεν μπορεί να ξεφεύγει από τον έλεγχο του διεθνούς δικαίου. Υπάρχουν χώρες που πολύ σαφώς έχουν φτιάξει ένα φυσικό τείχος απέναντι στην προκλητικότητα της Τουρκίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θεωρείτε θετική εξέλιξη την αυριανή επίσκεψη στη Λευκωσία της υπουργού Άμυνας της Γαλλίας, Φλοράνς Παρλί;

N.KOΤΖΙΑΣ: Είναι καλή εξέλιξη, μην ξεχνάτε ότι υπάρχουν και πολεμικά πλοία της Γαλλίας στην περιοχή που υπενθυμίζουν στον τουρκικό παράγοντα ότι δεν μπορεί να παριστάνει ο κλέφτης τον σερίφη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όπως είπατε πριν, θα δείτε αύριο στις Βρυξέλλες τον ειδικό απεσταλμένο του ΟΗΕ για το ζήτημα της ονομασίας της πΓΔΜ. Είστε αισιόδοξος ότι με τη νέα κυβέρνηση στα Σκόπια θα μπορούσε να λυθεί το ζήτημα της ονομασίας;

N.KOΤΖΙΑΣ: Η τωρινή κυβέρνηση στη χώρα έχει χαμηλώσει τους τόνους και επικοινωνιακά είναι πιο ορθή επιτρέψτε μου να πω. Επί της ουσίας όμως δεν έχω δει κάτι καινούριο. Περιμένω όμως. Θα πάω τέλη Αυγούστου στα Σκόπια και ελπίζω να κάνουμε με τον Υπουργό Εξωτερικών μια συζήτηση επί του θέματος διότι την τελευταία φορά δεν κάναμε. Συζητήσαμε πιο γενικά, π.χ. την υλοποίηση μιας πρότασής μου για μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης που με μεγάλη επιτυχία προωθούμε τον τελευταίο ενάμιση χρόνο.

Το πρόβλημα με τα Σκόπια δεν είναι η μία ή άλλη άποψή τους. Το πρόβλημα είναι κάτι που πρέπει να καταλάβει η ίδια η Ευρώπη. Η Ευρώπη πρέπει να «διαπαιδαγωγήσει», με την καλή έννοια το λέω αυτό, τις ηγεσίες των Σκοπίων σε μια αντίληψη πολιτικού συμβιβασμού και κουλτούρας πολιτικής συναίνεσης. Όταν έγινα Υπουργός Εξωτερικών είπα σε όλες τις πλευρές ότι έτσι όπως τους «κακομαθαίνετε» δεν είναι ότι δεν συμπεριφέρονται ορθά απέναντι σε εμάς, αλλά μετά θα εφαρμόσουν την ίδια αντίληψη πολιτικής και στο εσωτερικό τους. Είδαμε πού πήγε ο Γκρουέφσκι.

Εγώ ξαναλέω στους φίλους μου Ευρωπαίους προσέξτε μην δημιουργήσετε έναν δεύτερο Γκρουέφσκι, διότι ο Ζάεφ έχει όλες τις προϋποθέσεις να κατανοήσει και να ανοιχτεί σε μια πραγματική λύση. Θα δουλέψουμε για αυτή τη λύση και ελπίζω να βρούμε ανταπόκριση και να μην παρεμβαίνουνε τρίτοι και δυσκολέψουν την εύρεση αυτής της λύσης.

Η ηγεσία αυτής της χώρας ορθά μου λέει ότι έχουν μεγάλες αγωνίες για την σταθερότητα και την ασφάλεια της χώρας και της περιοχής. Είμαι απόλυτα σύμφωνος μαζί τους και ό,τι μπορούμε κάνουμε. Ούτε στα εσωτερικά τους κάναμε καμία παρέμβαση, ούτε έκανα καμία δήλωση κατά της διάρκεια της κρίσης, ακόμη και βέτο προέβαλα στην ΕΕ για να μην υπάρξουν κυρώσεις, κάποια στιγμή που είχαν γίνει πολύ αυστηροί κάποιοι στην Ευρώπη. Υπερασπιζόμαστε την ακεραιότητά τους, αλλά τους λέω ότι εάν η Ελλάδα παλεύει για την σταθερότητα και την ασφάλεια τους, τότε οι ίδιοι πρέπει να το κάνουν τρεις φορές παραπάνω.

Δεν μπορούν να περιμένουν από εμάς μόνο υποχωρήσεις και εκείνοι, επειδή έχουν προβλήματα, να μη χρειάζεται να κάνουν τίποτα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με την Επιτροπή Γιούνκερ η διεύρυνση «πάγωσε» και πολλοί αποδίδουν σε αυτή την επιλογή την πολιτική αποσταθεροποίηση στις χώρες των Δυτικών Βαλκανίων. Συμφωνείτε;

N.KOΤΖΙΑΣ: Δεν συμφωνώ. Η Ελλάδα πέρασε μια βαθειά κρίση εδώ και 8-9 χρόνια τώρα. Είναι η βαθύτερη και πιο μακρόχρονη κρίση μετά τον δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Το θεσμικό σύστημα της Ελλάδας όμως λειτούργησε και λειτουργεί. Είναι θέμα βάθους, δυνατοτήτων και ικανοτήτων του πολιτικού θεσμικού συστήματος μιας χώρας.

Οι εντάσεις που υπάρχουν κατά καιρούς με το αλβανικό στοιχείο και τους Σλαβομακεδόνες συνδέονται με το αν οι συμφωνίες που έχουν γίνει με τις δύο αυτές κοινότητες εφαρμόζονται ή όχι. Αυτό δεν έχει να κάνει με την ένταξη ή όχι στην ΕΕ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πέρασαν 2 χρόνια από το δημοψήφισμα και τη διαπραγμάτευση της Ελλάδας για την παραμονή στην Ευρωζώνη. Τι προσμένουμε;

N.KOΤΖΙΑΣ: Εάν κάποιοι στην Ευρώπη πάψουν να μιλάνε κάθε μέρα για κρίση στην Ελλάδα, μιλάω με την εμπειρία μου ως ΥΠΕΞ που έχω μιλήσει με πολλές χώρες, στην Ελλάδα θα υπάρξει μεγάλη ροή επενδύσεων και οικονομική ανάπτυξη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορείτε να είστε πιο συγκεκριμένος;

N.KOΤΖΙΑΣ: Είναι κάποιοι που τους είναι δύσκολο να φανταστούν ότι η Ελλάδα θα πάρει τον δρόμο της ανόδου και της ανάπτυξης με μια κυβέρνηση που η μορφή της δεν θα ήταν συμπαθής για την δική τους χώρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η νέα αμερικανική κυβέρνηση επέκρινε κράτη μέλη της ΕΕ για το ζήτημα της μη αύξησης των δαπανών στο ΝΑΤΟ όπως συμφωνήθηκε στην Ουαλία το 2014. Πώς το κρίνετε αυτό;

N.KOΤΖΙΑΣ: Έχουμε ως Ελλάδα την εξής ιδιομορφία. Επειδή μειώθηκε κατά 27% το δικό μας ΑΕΠ αυτόματα το ποσοστό μας στις στρατιωτικές δαπάνες αυξανόταν και δεν έπεσε ποτέ κάτω από το 2% που είναι ο στόχος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι βάσιμος αυτός ο αμερικανικός ισχυρισμός;

N.KOΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι η νέα διοίκηση των ΗΠΑ έχει έρθει με το σλόγκαν ότι δεν θα ανεχθεί άλλο «free riders». Εκείνοι να δαπανούν για να ζουν σε ασφάλεια τρίτοι που πλουτίζουν και δεν ξοδεύουν λεφτά για την δική τους ασφάλεια. Αυτή είναι μια συζήτηση που πρέπει να κάνουν οι πλούσιοι Ευρωπαίοι που είναι σε χαμηλό επίπεδο αμυντικών δαπανών με τις ΗΠΑ.

Οι ΗΠΑ έχουν εντοπίσει δυο προβλήματα για την εξωτερική τους πολιτική. Το ένα είναι ότι έχουν συνείδηση συγκριτικά με παλαιότερα ότι ο ρόλος της Δύσης έχει μειωθεί πάρα πολύ και ταυτόχρονα έχουν αντιληφθεί ότι από την αποχώρηση αυτή της Δύσης, οι ίδιοι έχουν τις μεγαλύτερες απώλειες.

Διάβαζα πρόσφατα ότι η Δύση από 44% πριν 20 χρόνια έχει τώρα το 31% του παγκόσμιου ΑΕΠ. Αντίθετα, οι BRICS από 18.4% έχουν το 31.2%. Είναι η πρώτη φορά φέτος που οι BRICS ξεπέρασαν σε ΑΕΠ την σύνθεση των δυτικών κρατών και αυτό οφείλεται στην μεγάλη αύξηση της Κίνας, που από το 6.9% πήγε στο 17.6%, ενώ οι ΗΠΑ από το 20.6% πέσανε στο 15.4%.

Υπάρχει μια αντικειμενική κατάσταση που άλλοι αναγνωρίζουν και άλλοι όχι. Η ισχύς και ο ρόλος της Δύσης στον παγκόσμιο ορίζοντα έχουν μειωθεί και οι Αμερικάνοι προσπαθούν να βρουν δρόμο να επανακάμψουν.

Αλλά να σας κάνω και έναν ακαδημαϊκό σχολιασμό. Από το 100 μ.Χ. μέχρι το 1.600 μ.Χ., η Κίνα και η Ινδία ήταν οι πιο παραγωγικές χώρες του κόσμου και είχαν τα 3/5 του παγκόσμιου ΑΕΠ. Όταν κατέρρευσε ο υπαρκτός σοσιαλισμός πριν 30 χρόνια το ΑΕΠ των κρατών της νοτιοανατολικής Ασίας ήταν σχεδόν το 1/5 του παγκόσμιου ΑΕΠ. Σήμερα είναι στα 2/5. Οι χώρες αυτές, ιδιαίτερα η Κίνα, θεωρούν ότι η φυσιολογική ιστορική τους θέση είναι να είναι οι μεγάλες οικονομίες του κόσμου.
Επίσης, θεωρούν ότι η ηγεμονία της Δύσης τα τελευταία 250-400 χρόνια είναι μια ιστορική παρένθεση και όχι μια φυσιολογική κατάσταση. Η Δύση ζώντας αυτά τα χρόνια ως ηγεμονική δύναμη, τη θεωρεί αυτή ως φυσιολογική κατάσταση. Έχουμε πρόβλημα θεώρησης της ίδιας της ιστορίας και των προοπτικών της. Η νέα διοίκηση Τράμπ προσπαθεί να ανιχνεύσει και να καταλάβει αυτό το πρόβλημα. Εάν τα καταφέρει, είναι άλλο ζήτημα.